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Off topic: 2008 Olympic Games in Beijing
Thread poster: Renquan Yang
isahuang
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大家都歇歇吧, Apr 19, 2008

Angus Woo wrote:

Jason Ma wrote:

http://videos.emule.com/play/2008-tibet--lhasa--riot--the-truth-and-lies--1-of-4--(Uusi0vxWbqk

What kind of solutions you might suggest?
Angus Woo wrote:
問題在於解決問題的方式


[Edited at 2008-04-19 11:20]

I am going to put it this way.

First, let me answer your question. The law is the law. If someone tries to break that law, then of course the law should be upheld. Political freedom is not the license to be an outlaw. What those guys did on the 14th of Mar was definitely wrong and they ought to be tried. Both sides should draw some lessons from this and ask themselves why did this happen and what could be done to stop it from happening again.

Nonetheless, I have also seen something probably you and other mainland colleagues have not seen regarding this issue, that is what happened between 10-14th last month.

Did the protest start on 10th of Mar or14th of Mar? 10th
Did they demand independence? Yes, for evidently out of about just 300 monks, at least several of them were waving the Tibetan national flag.
Was there any violence? No.
Did those protesters try to physically hurt or harm anyone including Han people or any reporter? No.

I believe your question implies that you presume that maybe there is something that I am not aware of. Maybe there is. If so, then please tell me. I am all listening.

Also if you happen to know what happened after these 300 plus monks took the streets and before the 14th tragedy which perhaps could have been prevented if handled differently, then please let others know.

My question above implies that the information many mainlanders have is incomplete, therefore their ability to make a balanced judgment is impaired.

Please feel free to prove me wrong, for I will be rather glad to see more evidence to support the other side's argument. By the way, please provide some sort of proof and government source doesn't count. Independent source if possible.

兼聽則明, right? Why not hear the story from both sides first, then decide?

Many thanks






[Edited at 2008-04-19 12:57]


人权啊,自由啊,没有一个国家是完美的。争下去,只能是一个 shouting match。每一方都有对的地方,也都有错的地方。大家都只说自己对的地方,这么争下去还了得?中国是有很多地方有问题,但回顾改革开放三十年来中国的变化,China is moving in the right direction. The government is taking perhaps baby steps by western standards. Yet, for those living in China, they can feel for themselves the changes. They enjoy more rights (whether human right, animal right) than 10 years ago. They have their ways to learn about the outside world, to find out what is going on. Let's not judge others opinion.


 
Jason Ma
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在中国某个民族强大或弱小的概念不知道是怎么形成的 Apr 19, 2008

我觉得很困惑。
许多持有这种观点的人,并没有到过少数民族聚居的区域,就算去过,或者只是走马观花式的,十天,30天,3个月?
现实情况是:少数民族反倒成了让汉族羡慕,甚至嫉妒的“特权族群”。Wenjer您刚才提到人口比例。我所经历的是,汉族只能生一个,少数民族可以多生,偏远地区,牧区则没有限制,只要能养活。我家里弟兄姊妹有7个,这对汉族中国�
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我觉得很困惑。
许多持有这种观点的人,并没有到过少数民族聚居的区域,就算去过,或者只是走马观花式的,十天,30天,3个月?
现实情况是:少数民族反倒成了让汉族羡慕,甚至嫉妒的“特权族群”。Wenjer您刚才提到人口比例。我所经历的是,汉族只能生一个,少数民族可以多生,偏远地区,牧区则没有限制,只要能养活。我家里弟兄姊妹有7个,这对汉族中国人来说可以说是骇人听闻。此外,少数民族农民免税,商人减税,或免税。你如果到上海,海口这样的城市,少数民族经营的餐饮业是免税的。
高考时少数民族有照顾分数(Something like the Affirmative Action in US), 成绩更低的有少数民族预科班(实际上是在一年内重新补习一遍高中课程,保证你上大学,我就是在这样的班中回锅了一遍,上了大学,学会了英语,有机会跟您和其他译坛前辈交流)。在上学期间学费减免,伙食有额外补助,风俗得到尊重,I mean school authorities go out their way to respect your custom and culture. 我在西安就读的学校中当时的两个班共80多个不同来自西北的少数民族学生,好几种传统节日。每种节日上学校,市相关部门会安排活动。我们就餐的少数民族食堂,经常会有校领导突击就餐,目的是检查一下伙食质量。由于伙食质量明显高于其他食堂,价钱又便宜,汉族同学老跟着我噌饭。
在台湾,老蒋可能没有给过原住民这样的待遇。美国,我知道前两年布什总统取消了类似的待遇。欧洲,澳洲的情况我不了解。
再说说culture genocide. 这也是让我听了觉得一头雾水的说法。最近二十几年来政府其实一直在花费钱财进行双语教育,对寺庙,道观,清真寺进行维修,甚至修寺庙也有拨款的, 挖掘整理少数民族的文学、音乐,历史遗产,甚至做到给和尚发低保,给 Imam 发工资。
我自己在90年代做过撒拉族(我母亲的民族)的语言材料整理,最后在纽约出版,省上以颁发哲学社会奖的形式给与鼓励。在50年代的时候,政府甚至组织了一班人马并出资,试图给这个历史上从来没有文字的民族用拼音创造了文字,只是实际推行过程中没有被民众接受。这算是culture genocide?
藏族艺人说唱的格萨尔王传,藏戏,有专门的政府资金用于编辑整理,出资、组织人进行维语,藏语等少数民族语言的计算机输入软件编写。在少数民族聚居区进行双语教育。如此种种,不胜枚举。这算是culture genocide?
至于几十年来给少数民族地区的资金、技术,工程人员援助,这是大家都不否定的。
为什么认识上的反差这么大呢?我觉得真正有兴趣的人应该来实地看看。西方媒体上的报道有时候失于偏颇,有时候先入为主,有时候以点代面。
有一点非常有趣的现象是,西方把nationalism 视为洪水猛兽(对中华民族而言),但对组成中华民族的具体的少数民族,或是暗送秋波,或是直接支持(particularly to His Holliness), 或是睁一只眼闭一只眼(Particularly to East Turkistan Terrorists)。很明显是在鼓励nationalism. 实际上我所接触到的少数民族并不买账,他们都很清楚各个民族需要互相依存的道理。

西方政客们的想法,用阿娇的话说就是“很傻很天真”

这只是我个人的看法,但总应该算一个case study吧?

其实我觉得小黄说的“皇恩”只是一个比方而已,确切地说是一帮小兄弟们老在拖累已经富起来了的老大哥而已。That simple.

Thanks.

[quote]Wenjer Leuschel wrote:

你真该听听其它邻近民族对汉民族的看法,例如经过某种历史缘由而变成在中国境内的少数民族或周边的较弱小民族的意见,那么你很可能就会明白为什么“郑和只是去显示一下皇恩浩荡而已”。

isahuang wrote:

外国人老嚷嚷人权,自由,大部分中国人不领他们的情,为什么?跟自己无关。等一半以上的中国人觉得自己没有人权了,不用老外嚷嚷,中国人也会speak up的。中国是有不少问题,但没像外国人说得那么严重。



[Edited at 2008-04-20 05:47]
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是不是陕西师大的民族班? Apr 19, 2008

Jason Ma wrote:

我觉得很困惑。
许多持有这种观点的人,并没有到过少数民族聚居的区域,或者只是走马观花式的。
现时情况是:少数民族反倒成了让汉族羡慕,甚至嫉妒的族群。Wenjer您刚才提到人口比例。我所经历的是,汉族只能生一个,少数民族可以多生,偏远地区,牧区则没有限制,主要你能养活。
高考时少数民族有照顾分数,成绩更低的有少数民族预科班(实际上是在一年内重新补习一遍高中课程,保证你上大学,我就是在这样的班中回锅了一遍,上了大学,学会了英语,有机会跟您和其他译坛前辈交流)。在上学期间学费减免,伙食有额外补助,风俗得到尊重,I mean school authorities go out their way to respect your custom and culture. 我在西安就读的学校中当时的两个班共80多个不同来自西北的少数民族学生,好几种传统节日。每种节日上学校,市相关部门会安排活动。我们就餐的少数民族食堂,经常会有校领导突击就餐,目的是检查一下伙食质量。
在台湾,老蒋可能没有给过原住民这样的待遇。美国,我知道前两年布什总统取消了类似的待遇。
在说说culture genocide. 这也是让我听了觉得一头雾水的说法。
Wenjer Leuschel wrote:

你真该听听其它邻近民族对汉民族的看法,例如经过某种历史缘由而变成在中国境内的少数民族或周边的较弱小民族的意见,那么你很可能就会明白为什么“郑和只是去显示一下皇恩浩荡而已”。

isahuang wrote:

中国更强大以后,会有霸权倾向,这也是很多外国人的看法。但如果真要看历史,中国在清朝以前都可说是世界上最强大的国家,拥有在当时世界上最先进的船队,但中国从来都没有要去抢夺地盘,将其作为殖民地,郑和下西洋,也只是去显示一下皇恩浩荡而已。中国人内敛的性格,不到万不得已,不太可能会有大的动作。现在的中国关心的是发展,而且中国跟美国一个很大的不同(社会制度就不说了),就是China doesn't spread an ideology, not like the US or Osama Bin Laden.


对呀。
当他们开始迫害吉普赛人时,我不是吉普赛人,不干我的事。
当他们开始迫害犹太人时,我又不是犹太人,也不干我的事。
当他们开始抓工会领袖时,我还有工作,不参加工会,当然不干我的事。
哪有那些外国人说的那么严重?
不过,不知几时一不小心得罪了他们之中的一个,
哪天后院被他们放了火,我还找谁说理去?

isahuang wrote:

外国人老嚷嚷人权,自由,大部分中国人不领他们的情,为什么?跟自己无关。等一半以上的中国人觉得自己没有人权了,不用老外嚷嚷,中国人也会speak up的。中国是有不少问题,但没像外国人说得那么严重。



 
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我以前是每年回国一次 Apr 19, 2008

现在女儿大了,不太可能每年回去,但至少也是每两三年回去一次。当然没有触犯过任何法律,也不是破落贵族后代,更不是现在的既得利益者。你觉得在我们这个论坛参加讨论还需要其它无犯罪证明吗?你这种问题难道也可以问其他人吗?还是因为我在论坛上谈了与你不同的意见,你就用其它暗示方法进行个人攻击?你还暗指过我给法国国际广播中文台翻译所以拼命在此宣�... See more
现在女儿大了,不太可能每年回去,但至少也是每两三年回去一次。当然没有触犯过任何法律,也不是破落贵族后代,更不是现在的既得利益者。你觉得在我们这个论坛参加讨论还需要其它无犯罪证明吗?你这种问题难道也可以问其他人吗?还是因为我在论坛上谈了与你不同的意见,你就用其它暗示方法进行个人攻击?你还暗指过我给法国国际广播中文台翻译所以拼命在此宣传,我觉得你这种做法不够光明正大,希望你能纠正。

Yueyin Sun wrote:

我觉得你首先应该消除你自己对国内的一些误解。虽然中国目前还存在不少问题,但情况并非像某些西方媒体所宣传的那样。记得你说过,你当年是冒着生命危险离开中国的。不知自那以后你是否有机会回去过。如果没有,应该回去看一看,才能得出一个比较全面的看法。不管你当时是什么具体情况,只要你以前在国内没有触犯过法律,你拿着你的法国护照应该没危险。
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能不能先明确回答一个问题 Apr 19, 2008

为什么政府不敢让各国记者自由在西藏采访?

请不要用为了他们的安全这样胡弄人的话来回答,那些记者知道该如何做他们的工作,有的也愿意冒险做好记者该做的工作。


 
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法国驻华大使苏和撰文解释法中友好意愿 Apr 19, 2008

据中国媒体报道,昨天下午,法国驻华大使苏和在法国驻京使馆约见媒体记者,就近期奥运火炬传递过程中的突发事件、中法友谊等情况答问,他试图通过中国媒体传达法国政府对近期事件的态度。苏和说,他希望有机会拜访奥运火炬手金晶,并当面对她在巴黎遇袭一事表示“遗憾”。

法国驻华大使还表示,他已经通过媒体清楚地听到中国民众的声音,他说:“我们
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据中国媒体报道,昨天下午,法国驻华大使苏和在法国驻京使馆约见媒体记者,就近期奥运火炬传递过程中的突发事件、中法友谊等情况答问,他试图通过中国媒体传达法国政府对近期事件的态度。苏和说,他希望有机会拜访奥运火炬手金晶,并当面对她在巴黎遇袭一事表示“遗憾”。

法国驻华大使还表示,他已经通过媒体清楚地听到中国民众的声音,他说:“我们对媒体报道的民众呼声很关注,听得很清楚。”对于中法关系,苏和表示,法国中央政府对中法关系非常重视,“我们希望这种关系会向好的方向发展。” 他同时强调,法国政府一向承认西藏是中国领土的一部分。 当被问及法国政府对“利用奥运会对中国施压”的态度时,苏和说:“法国根本就不想利用奥运会来向中国施加任何压力,法国尊重中国。”

法国大使还就最近中法关系发生的问题发表文章,请听周西发自北京的报道:针对近期华人网民在网络上掀起的一股抵制法国和法国货的浪潮,《南方都市报》通过邮件专程采访了法国驻华大使苏和先生。昨天,针对记者提出的一系列问题,苏和大使特此撰文作出了回覆。文中写道,同中国公众希望得到世界更好的理解,并且希望世界能够倾听它的声音一样,法国也希望得到公平的对待。 为了保护好火炬传递,法方已经尽了最大的努力,出动了3000多名警察,甚至超过了国事访问时动用的警力。关于那些让中国媒体非常感动的场面,比如说,在金晶受到攻击的那张照片中,人们也同样看到了法国警察奋力控制住袭击者的画面。

苏和大使的文章说,我想再重复一遍,巴黎所发生的事件是令人非常遗憾的,我与中国公众一样对此感到痛心。但同时我也希望重提法中两国和两国人民关系中的一些基本原则,最近一些日子以来,这些基本原则似乎没有得到很好的理解,我注意到了极少数人近来发出的抵制号召,但我认为这样做对两国人民的利益都没有好处。文章又说,我想对中国的爱国人士谈谈我的信念,中国是一个伟大的国家,中国人爱国,但法国人也很爱国。爱国就应该希望自己的国家好,然而,让自己国家好的最好办法就是开放、倾听和对话,而不是发泄、指责和自我封闭。

文章强调指出,法国始终支持包括西藏在内的中国领土完整的主权,我希望中国公众对此不要有任何疑问。正是为了避免误会,我们建议允许记者们到西藏自治区和其他地方去自由采访,我坚信那些让中国公众感到反感的绝大部分误会,将会因为新闻报道的进一步透明而自然消除。

http://www.rfi.fr/actucn/articles/100/article_7007.asp
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马健谈西藏及其他 Apr 19, 2008

马健曾在西藏采风并有相关游记
http://www.rfi.fr/actucn/articles/100/ar
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马健曾在西藏采风并有相关游记
http://www.rfi.fr/actucn/articles/100/article_6945.asp

http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/chinois/audio/modules/actu/R100/multi120408itwmajian.mp3.asx

如果打不开以上链接,可以试试以下链接:
http://francechinexpress.online.fr/chine/multi120408itwmajian.mp3


[Edited at 2008-04-19 19:31]
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Jason Apr 19, 2008

你写得很长,不好全引。我只想说,你的经历不是个案特例,而是北京当局的明文政策。你也许运气好些,资质优秀,在汉人地区受教育也受到贯彻政策的较好待遇。其他人的处境却不见得如此。你不觉得关于西藏的问题,我的建议不正是那种贯彻少数民族政策的看法吗?

很简单说,西藏独立对一般的藏人有什么好处?不独立的情况下,甚至不在达赖想象的自治条件
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你写得很长,不好全引。我只想说,你的经历不是个案特例,而是北京当局的明文政策。你也许运气好些,资质优秀,在汉人地区受教育也受到贯彻政策的较好待遇。其他人的处境却不见得如此。你不觉得关于西藏的问题,我的建议不正是那种贯彻少数民族政策的看法吗?

很简单说,西藏独立对一般的藏人有什么好处?不独立的情况下,甚至不在达赖想象的自治条件下,北京政府每年注入西藏的开发资源有多大,藏人能得到多少的长期发展利益?和汉族人同为中国人有什么不好?从各个角度来看,政策上似乎都非常理想,但实际上的情况却会使一个和平抗议活动经过三天、四天变成暴乱。这是很令人纳闷的。

前此我提出疑问:如果中国政府下放西藏那么多的优惠,藏人怎会那么不知感恩?5%的旧社会上层怎有可能鼓动95%的人暴乱?一般说来,少数人要掌握多数人,那么少数人必须掌控社会多数的资源。怎么看,西藏旧时代的势力,在今日西藏能掌握的资源几乎等于零,就像逃到台湾来的国民党,在中国大陆能掌控的社会资源也几乎等于零,唯一能够掌握的是在台湾从日本人手上接受下来的资源转换为国民党党产,因此可以在台湾以少数占据优势地位,但这种情况在西藏根本不可能发生。那么,问题肯定出在对待西藏本地人的政策上或政策执行上。

从我个人粗浅的观点来看,要少数民族归心并不困难,比起笼络旧势力还要来得容易。就像俾斯麦统一德意志一样,让各族的平民百姓感受到中央政府的用心和公正。这次事件那些打砸抢的人当然要受到惩罚,但惩罚有一定的正义程序,不能盖起来办,而是明着根据法规处理,公开审判以服人心。如果让我们在外面的人看到的是掩盖起来处理的样态,那就难怪我们会比较倾向于西方对中国少数民族人权问题的看法了。即使不是少数民族,同样是汉族的异议份子,他们受到的待遇甚至不如少数民族;那也同样很令人担心。

我很清楚,把那些政治的问题和奥运会牵扯在一起,那对中国的平民百姓是非常不公平的。但是那些问题确实存在,而要改善情况,不是利用民族主义可以解决问题的。采取比较开放的态度进行内部的民族及异议对话,在我看来,很可能是比较容易解决问题的方法。

事实上,西藏、新疆或内蒙古独立,对西方国家并没有什么好处,台湾独立也不见得符合他们的利益,维持要死不活的现状对他们反而更加有利,所以根本不必考虑外国势力的介入。西方人根本不可能煽动中国少数民族运动。那是冷战时期的思维模式。当今的世界已经不是那个样态。几乎没有人希望中国再把大门关住,因为那对整个人类社会的永续发展有绝对的坏处。把对人权的要求当作西方世界有意藉此动荡中国的说词,可以说是一种延续冷战时期的敌意宣传曲解。我非常相信,中国境内的人权意识也逐渐提升之中,根本不需要外力煽动,中国人自己就会想办法促使当权者改善政治清明。

把对当权者的抗议搞成内部民族的矛盾,又变成西方世界对奥运的消极或积极抵制,让中国人以为西方世界对中国人不友善,那其实是误解问题的本质和根源。我个人觉得那是非常的不必要。今日在欧洲几乎没有所谓的民族主义了,整个欧盟的运作目标只有一个:区域安全及和平。这样的思维方式才是大中华地区的人应该仔细探讨的方向。这样可以避免许多不必要的流血牺牲。

欧洲人检讨两次大战的因果和所造成的社会现象,他们很快地排除了民族主义,所以也很快地找到解决方案。汉文化里含有丰富的人本思想,只要落实那些思想,得到的结果肯定不会比欧洲人得到的成果差。我实在无法理解,为什么还有人喊打喊杀的呢?

对于那些以为只有强权才算数的人而言,多说也无益。只有对那些能够沉住气分辨善意与恶意的人,交换意见才有意义。我感谢你介绍了你身为少数民族一份子的成长经验,这样开诚布公谈事情对我在中国境外生长的人很有帮助,让我对以往在大西北纯粹观看到的现象更加理解。生活在当地和外地前去观看确实会有不同的感受,不过即使我不很明白,从我个人的观点谈我的看法,也许可以藉此互相修正沟通的方式。许多我认识的中国人,无论是属于哪个民族,都是具有人本思想的人。只要有以人为本的思想,对西方世界的人权主张就不会全盘否定,也不会认为那是为了分裂中国所发明的把戏,因为欧洲也是多种民族的。多种民族和平共存,甚至互依互靠都是可能的。

北京奥运其实是一个很好的正视问题的机会。最近的事件处理得好的话,奥运肯定会是受到全世界积极赞许的成功。批评不见得都是不好的;容得下批评才有改善的契机。

Jason Ma wrote:

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我提一个跟翻译沾点边儿的问题 Apr 19, 2008

I just came back from the rally in DC. While I was there, something struck me. The foreign media recently has been paying special attention to the growing "nationalism" in China. The media associated the recent strong showing of support of Olympics in China with nationalistic fervor in China. In fact what they called nationalism is what we call patriotism 爱国主义. We don't have nationalism education in school in China, it's called 爱国主义教育. There is a big difference between these... See more
I just came back from the rally in DC. While I was there, something struck me. The foreign media recently has been paying special attention to the growing "nationalism" in China. The media associated the recent strong showing of support of Olympics in China with nationalistic fervor in China. In fact what they called nationalism is what we call patriotism 爱国主义. We don't have nationalism education in school in China, it's called 爱国主义教育. There is a big difference between these two words. I would like to know why foreign media uses the word nationalism. Calling it nationalism misguides the public. When people hear the word nationalistic fervor, nationalism, its easy for them to perceive China as a threat. Americans are very patriotic, but nobody says a thing about it. There is nothing wrong about being patriotic. Being at the rally myself, I can tell you that its not nationalism, but patriotism. But the media has been labeling it as nationalism probably intentionally.

[Edited at 2008-04-19 20:58]
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几点说明 Apr 19, 2008

首先,十分明显的是,我根本就没有说你“触犯过任何法律”,没有说你是“破落贵族后代”,也没有说你是“现在的既得利益者”,更没有要你提供什么“无犯罪证明”。我根本就没有问过你“这种问题”。退一步讲,如果你觉得我是在问你“这种问题”,你也可以选择不答,用不着如此激动。如果你认为我是在对你进行个人攻击,那完全是你自己的问题。

其次,
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首先,十分明显的是,我根本就没有说你“触犯过任何法律”,没有说你是“破落贵族后代”,也没有说你是“现在的既得利益者”,更没有要你提供什么“无犯罪证明”。我根本就没有问过你“这种问题”。退一步讲,如果你觉得我是在问你“这种问题”,你也可以选择不答,用不着如此激动。如果你认为我是在对你进行个人攻击,那完全是你自己的问题。

其次,你当时是如何离开中国的,那是以前你自己在此公开说的,可不是我瞎编的。也许我不该在此敏感时刻重提此事,但我主要是想说明你回中国应该没有危险,没有其它意思。

如果你认为我“暗指”过你“给法国国际广播中文台翻译”,那也是你自己的理解。再说,既然你把法国国际广播中文台说得那么伟大,即使你给它做翻译,那也是名正言顺、光明正大的事情。即使曾有人“暗指”过,也算不上什么个人攻击吧?

至于什么意见,我根本就不在乎你的意见是否与我的相同。你自己少给持不同意见者扣帽子就可以了。关于西藏问题的争论,最先就是因你引述“法广”的报道而引起的。跟你继续争论这个问题,纯粹是浪费时间。所以我建议其他同事也不要再争论了。最后,给你一个忠告,take a vacation!
http://news.rednet.cn/c/2008/04/19/1488511.htm

chance wrote:

我以前是每年回国一次

现在女儿大了,不太可能每年回去,但至少也是每两三年回去一次。当然没有触犯过任何法律,也不是破落贵族后代,更不是现在的既得利益者。你觉得在我们这个论坛参加讨论还需要其它无犯罪证明吗?你这种问题难道也可以问其他人吗?还是因为我在论坛上谈了与你不同的意见,你就用其它暗示方法进行个人攻击?你还暗指过我给法国国际广播中文台翻译所以拼命在此宣传,我觉得你这种做法不够光明正大,希望你能纠正。

Yueyin Sun wrote:

我觉得你首先应该消除你自己对国内的一些误解。虽然中国目前还存在不少问题,但情况并非像某些西方媒体所宣传的那样。记得你说过,你当年是冒着生命危险离开中国的。不知自那以后你是否有机会回去过。如果没有,应该回去看一看,才能得出一个比较全面的看法。不管你当时是什么具体情况,只要你以前在国内没有触犯过法律,你拿着你的法国护照应该没危险。


[Edited at 2008-04-20 06:01]
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Jason Apr 20, 2008

Jason Ma wrote:

其实我觉得小黄说的“皇恩”只是一个比方而已,确切地说是一帮小兄弟们老在拖累已经富起来了的老大哥而已。That simple.



你真耐心,还帮我解释一下。如果有人看不出我说的皇恩是个比方,在这上面大费笔墨,那只能是他/她另类。为了确保politically correct,我特别用了男他and女他。


 
Angus Woo
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isahuang 說的很客觀 Apr 20, 2008

其實如果承認事實, 自己有錯就承認自己有錯, 而不是光指責對方, 很多對話就可以正常進行了. 至今中央政府絕口不提10-14日之間的示威, 只許說暴動之後. 我認為這就屬於光指責對方, 以及隱瞞部份事實.

凡事應該具體看待, 而不是100%好, 100%壞. 中央政府對西藏發展所做的努力應該肯定, 但也不能由於肯定中央政府在這方面的成績, 就將其他方面有失誤都可以當作沒發生
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其實如果承認事實, 自己有錯就承認自己有錯, 而不是光指責對方, 很多對話就可以正常進行了. 至今中央政府絕口不提10-14日之間的示威, 只許說暴動之後. 我認為這就屬於光指責對方, 以及隱瞞部份事實.

凡事應該具體看待, 而不是100%好, 100%壞. 中央政府對西藏發展所做的努力應該肯定, 但也不能由於肯定中央政府在這方面的成績, 就將其他方面有失誤都可以當作沒發生, 還要百般維護, 遮掩. 海外媒體比內地要自由得多, 其自由的本質就決定了經常會有刺耳的聲音, 同樣也就不可能100%, 50%都難. 媒體的聲音不但經常令中國的政府覺得刺耳, 即使歐美的執政黨也會不時覺得刺耳. 區別僅僅是在覺得刺耳的時候, 是要對方閉嘴統一思想呢, 還是有則改之, 無則嘉勉. 如果內地的同業看看海外反對派反對執政黨的言論, 就會發現很少有不尖銳的. 難道這些反對者就都應該被界定為賣國賊? 如果這樣界定, 幾乎歐美國家所有的反對派都是賣國賊. (另外, 只懂得將不同聲音界定為叛國一種方法的人, 其大腦還停留在內地文革的時代, 沒有什麼進步可言, 不值一駁.)

還有, 是否愛國, 也應該從是否能夠令國家最終獲益來衡量.

讓海外對中國的印象由此事件從正面轉向負面;
讓國家在融入世界的時候讓更多海外的政治人物覺得中國是個威脅, 增加了日後外交的難度;
在本土經濟與其他國家緊密相連的時候開始號召首先發動經濟戰, 卻沒有想過這是把雙軔劍;
明知道舉辦奧運成功與否要由全世界媒體來評判, 而不是單由新華社, 卻要與海外主流媒體交惡;
在中國莊重地向全世界承諾中國是一個言而有信的國家之時, 拒不依據西藏協議與達賴展開對話;
在指責海外媒體片面報導新聞的時候, 自己卻堂而皇之地將10-14日的新聞完全封鎖;
在展開海外公關處理危機的時候, 將很多原本連西藏在什麼地方都不知道的西方人, 推向了輿論的另一方;
大聲指責達賴原來的政教合一是如何不人道的時候, 卻忘記了會讓媒體回想到同樣的毛澤東也是一樣的政治人物, 也在50年代末, 在中國造成了巨大的破壞, 非正常死亡人數達到了3000千多萬人(其實就是餓死的, 美化的說法, 都有史料為證). 如果達賴的由於前面的罪孽而喪失了合法性, 那麼現今的執政黨又如何自處?


無論出發點如何, 要是得到了反效果, 個人覺得, 就不是明智的策略, 於國於民不利, 甚至是誤國誤民, 其害甚遠.

執政黨不應該接受這種空有匹夫之勇, 卻非安邦定國之策的建議. 義和團之舉不值得效法.

民進黨兩番執政, 都與大陸中央政府落力打壓有關, 幫了倒忙, 還不吸取教訓. 對待海外的輿論是無法用對待內地媒體的那種高壓的方式或者文革式大批判的方式來達到目的的.

非典一役, 由於隱瞞消息, 甚至連廣東衛生廳都對港府以及港媒都封鎖, 導致港府判斷失誤, 香港付出了300多條人命的終極代價, 輿論一片罵聲. 此番仍然封鎖消息, 卻空想輿論不會反彈, 實為掩耳盜鈴, 一廂情願.

個人愚見, 倘與賢人達士之見相左, 望諒. 非己不欲辨明巨細, 皆因力有不逮.


[Edited at 2008-04-20 02:51]
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CHEN-Ling
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给你个建议 Apr 20, 2008

Angus Woo wrote:

Mincho Young wrote:

Angus Woo wrote:
今天中國人在海外還只有軟實力可以利用, 所以就利用了, 而用的手段為對內對外封閉部分消息, 甚至訴諸於民族情結, 而不是按照申辦奧運的時候所承諾的, 要展現一個開放, 人民享有更多人權和政治權力, 有新聞報導自由的中國.
屏蔽過濾消息, 其含義只有兩個, 一個就是人民不具備分辨的能力(那就是毛澤東錯了), 另一個就是人民具備能力, 所以怕人民知道真相. 不管是否喜歡, 現在的大陸就是這樣一個國度, 宣揚人民享有民主, 遊行和言論自由, 但實際上卻是另一回事. 這也就讓有心人士有機可乘. 既然要吸引全世界的目光, 也就註定了會被全世界看到好的, 同時也看到不好的一面. 僅僅希望全世界看到美好的一面而看不到另一面, 這只是政策制定當局自己的一廂情願, 把海外也當作了國內的一樣來對待.
還有, 利用自己民族,國家受到傷害為依據發動反擊, 民進黨就搞過, 希特勒也搞過, 美國攻打伊拉克也搞過, 英國發動鴉片戰爭也搞過. 按照這個解決問題的思路, 將來如果中國有了硬實力, 結合民族情結, 怕也是要狠狠打擊對自己有威脅的組織, 國家甚至地區的, 那麼我們中國人就會成為另一個新帝國的國民, 跟歷史上曾經出現過的各個帝國沒有什麼兩樣了.
今天我們只有實力不稀罕某個國家的態度, 也許將來強大了就可以不稀罕某個國際組織的態度了.
歷史真的是循環不息啊.


今天的×国人在中国还只有藏独分子可以利用,所以就利用了,而用的手段为对内对外颠倒黑白,甚至造谣生事,混淆视听,而不是西方媒体一味宣扬的公正、公平、自由、真实。他们攻击的手段没有一点新意,无非还是那些老掉牙的说辞,如“人权,新闻自由”。有些人鼓吹的新闻自由自由得真让人瞠目结舌。
海外华人都很傻,正在被中国政府利用。中国人民也很傻,没有能力辨别真相。中国政府正在蹈希特勒、美国攻打伊拉克的覆辙,甚至有可能成为一个“新帝国”。
我中文能力有限,吴先生,你要表达的是这个意思吧,你真是高人。

我是否高人不敢當, 閣下的中文能力是否有限我也沒有必要評論. 不過可以告訴你一個中文, woo可以是吳也可以是烏.

很抱歉, 閣下肯定沒有看懂我在說什麼.

另外, 內地是否在封閉過濾海外消息, 或許閣下比我更清楚. 按照閣下所暗示, 所有人其實都有明辨是非的能力, 不會被利用; 那麼政府向內地的民眾提供不完整的信息, 目的又是什麼呢? 民眾都有辨別能力, 那麼當局對於將全部過程公至於眾就應該沒有什麼顧慮, 但當局又偏偏選擇只允許把不完整的信息提供給民眾, 甚至將不同的媒體統統請出去, 僅允許御用的喉舌報導, 即使是經過挑選再次進入西藏的海外媒體也不許自由採訪, 必須按照指定的地點對指定的對象進行採訪.

閣下不覺得自己的邏輯有所矛盾嗎?

如果連基本的邏輯都有問題, 那麼交流的基礎就不是理性, 而是感性的了. 是惟親情, 而不是惟事實了. 也就沒有必要繼續談論下去, 因為情感沒有絕對的對錯. 閣下的語氣十分不屑本人的言論, 那麼抱歉我也沒有意願進行無謂的爭論. 本人的言論既然如此不堪反駁, 那就請閣下用此時間應該去做什麼就去做什麼吧.


[Edited at 2008-04-19 12:44]

吳或乌先生,那是当然,内地是否在封闭过滤海外消息,我肯定比你更清楚。据我所知,我周围几乎每个人都有能力获取各种不同的信息,听见各种不同的声音,他们好像也比你更清楚。你知道,在我们这个“无言论自由、无人权”的国家,对外的各种信息通道还是打开的。
你最好象anti-CNN那样,做一个简单的anti-China之类的网站,这样可以给你的宣传增加一点底气。Facts speak louder than words.
我没看懂你在说什么,这里有人会看懂。顺便说一句,比起卡弗蒂(Jack Cafferty),有些人差得远了。人家至少还知道中国在亚洲,西藏在中国西部。


 
traiston
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说说我的一点看法 Apr 20, 2008

万事万物都是黑与白、善与恶的综合体,没有绝对善或绝对恶的事物。

奥运遭到这么大的阻碍,我真的感觉有些诧异。除了西方之上的传统思维作祟以外,我想还有一定的沟通不畅问题。坦诚地说,政府管理层意识还是比较传统守旧的。拉萨除了这么大事情,还采取原来那种不报道的回避态度,一直到西方媒体铺天盖地地报道后,管理层才如梦方醒。殊不知现在世界
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万事万物都是黑与白、善与恶的综合体,没有绝对善或绝对恶的事物。

奥运遭到这么大的阻碍,我真的感觉有些诧异。除了西方之上的传统思维作祟以外,我想还有一定的沟通不畅问题。坦诚地说,政府管理层意识还是比较传统守旧的。拉萨除了这么大事情,还采取原来那种不报道的回避态度,一直到西方媒体铺天盖地地报道后,管理层才如梦方醒。殊不知现在世界已经“扁平化”,沟通与交流的手段已经多元化。本来是受害者,却因为支支吾吾,遮遮挡挡,把自己弄成了施暴者的模样。

政府之所以不让西方媒体记者进入西藏,我认为还是传统思维的影响,即“家丑不可外扬”。

再次申明我的观点:在全世界大同来临之前,一个统一的、强大的中国是对全体中国人最有利的选择。作为一个中国人,你可以不爱党、不爱政府、甚至是厌恶憎恨他们,但是我们要爱我们的祖国,爱我们作为中国人的身份,这是一种普遍的、没有任何政治色彩的认同感。所以,我觉得CNN主持人卡弗蒂是一个带有强烈白种人优越感的、具有很强的种族意识的、老旧的、保守的自以为是的人,他不配自己的新闻人身份。更是对CNN所谓“自由、公正、客观”报告原则的嘲讽。

西方媒体对西藏事件的报道的确很“自由”,但是距离“客观、公正”却相距甚远。

[Edited at 2008-04-20 02:44]
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Shang
Shang
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建议 Apr 20, 2008

Yueyin Sun wrote:

Mincho Young wrote:

至少法国运动员还要来参加奥运会

奥运会是全世界运动员的盛会,是老百姓的盛会,既不是政治会议,也不是经济会议。某些国家的领导人就是没有一点儿起码的自知之明,自以为他们在世界上是多么地重要,似乎没有他们出席,奥运会就开不成了。所以,一说话就是这种口气:我参加不参加北京奥运会开幕式将取决于…。实际上,他们参加不参加北京奥运会开幕式,与一般老百姓的主要区别就在于他们不必自己买票,而一般老百姓得自己买票。:D


建议国际奥委会取消邀请各国政客出席奥运开幕式这一惯例,这些“大人物”就没有什么可说的了,专心做自己的工作。


 
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