Michael Korovkin Feb 11, 2012:

xa! язык только этим и занят! It's an expressive and taxonomic system, which is worth its name only when it transcends both the subject of its concern and – in the process of so doing – itself too, thus constantly creating new reality . Music, poetry, math and, at least for Hegel, the Universe itself, are a giant expressive system – a meta-language. The sciences are, at best, simply the means of observing and figuring out its grammar and syntax. That's why math, music, poetry and philosophy are "superior" to "mere" sciences!

Enote Feb 11, 2012:

вот и я думаю что лень всему виной. Сначала я поленился правильно написать ник, потом другим лень его правильно читать.
В математике, конечно, есть элементы языка для описания своих объектов, но разве язык может построить что-либо существенно новое, неизвестное раньше? т.е. математику нельзя сводить к языку.

Michael Korovkin Feb 11, 2012:

Сколько соображений в коротком послании! Математика - язык.В старых энциклопедиях она также часто употреблялась как “область музыки“.Лингвистика, хотя и не очень “точная“,но наука (особенно математическая лингвистика и,
“чистая“ лингвистика): она изучает языки(включая математику)и т.к. язык (re. F. de Saussure, и как “lang“,и как “parole“)существует объективно (как “lang“)и субъективно (как “parole“)и содержит в себе эмпирический материал, он - обьект научного исследования. Не точная наука не значит не- или лже- наука. Я не лингвист, я социальный (и медицинский)антрополог с сильными интересами в области “символической выразительности“, то есть, я еще дальше от “жесткой“ науки, чем лингвистика! Но наш “треп“ иногда настолько интересный, что меня даже иногда публикуют в вашей Академии Наук (напр. “Эпистемология & Философия Науки“ · 2011 · Ò. XXIX · 1 3).Что до Енота, то Вы - жертва тенденции к транслитерации, особенно когда есть “этническая стигма“:он-русский, и его кликуха читается как Енот,только написанный латинскими буквами! Если бы Вы писали e-note, было бы другое дело. В итальянском был один с кликухой Chicago (по-итальянски звучит:“я обкакиваюсь“):недолго кликуха продержалась!Мы его вообще звали, прибл.,“В штаны“:)

Enote Feb 11, 2012:

Суть вопроса Интересно с сутью получилось. Я, признаться, вопрос вообще не читал (по лени), но сабж вывел именно туда.
Ну если математика - не наука, то что с лингвистикой делать :)
Кстати, есть частный вопрос к лингвистам.
Почему-то многие (если не большинство) переводчиков читают мой ник именно как "Енот". Почему так? По правилам надо читать "Иноут", ну а семантика вообще никакого отношения к racoon не имеет (как задумывалось).
спасибо

Michael Korovkin Feb 11, 2012:

Я не покушаюсь на вашу экспертизу, хотя и нахожу "put up or shut up" от Игоря несколько, скажем, неожиданным; и хотя у меня есть сильные сомнения в некоторых утверждениях (например, что математика - наука). Но не в этом дело. Конечно, в каздой области познания - своя терминология, значительная часть которой - парадоксальна (например, я сам пользуюсь термином “значимая бессмыслица“/"significant nomnsense", который, с моей легкой руки, становится все более общепринатым). Однако, я отвлекаюсь. Что интересно (для меня) в ваших последних замечаниях - это “Гейдегерианская“ поэтика, которая растворила даже жесткие ребра цифр: все так хорошо и точно, и эксплицитно, но договорились до “нечто очень непонятное и простое“. Скептик сказал бы, что чем более мы приближаемся к внешним пределам нашей компетенции (хороший эвфемизм, а ?), тем туманнее становится наш язык и парадоксальнее - наши определения. Это, конечно, относится и к моей “значительной бессмыслице“. Таким образом, мы можем заключить, что многие - особенно “передовые“- специальные научно-математические термины, с чисто семантической точки зрения - нонсенс/бессмыслица, феномены in their own right. Не поймите меня неправильно: это не критика;меня это сильно радует!

Igor Savenkov Feb 11, 2012:

Наконец-то дошли до сути вопроса :) По-моему, как раз на эту постоянную тонкой структуры (называя ее "one of the dimensionless numbers") и покушается автор текста, говоря, что она "can't truly be a definite and invariable number" из-за погрешности измерений ("average of a distribution of numbers whose dispersion is small but must nevertheless be finite") или из-за того, что она может быть разной в различных точках пространства-времени.

Enote Feb 11, 2012:

Числа и размерности И еще одно замечание о размерности.
Все основные физические константы - скорость света, заряд электрона, постоянная Планка размерны (т.е. у них есть единицы измерений и они зависят от системы единиц измерений). Но есть совершенно фантастическая постоянная тонкой структуры, образованная из этих фундаментальных констант, которая безразмерна. Это "чистое число". Это значит, что основные физические законы завязаны как-то так, что все взаимодействия сводятся к обычному числу. Откуда оно взялось, почему у него именно такое значение - никто не понимает. То есть в мире независимо от нас (и любого другого наблюдателя-измерителя) существует нечто очень непонятное и простое.
Вот тут можно немного почитать http://ru.wikipedia.org/wiki/����������_������_���������

Enote Feb 11, 2012:

Числа и лингвистика Ну вопрос с размерностью чисел в математике понятен и на дискуссию не тянет. Тут обсуждались скорее странные цитаты из Рунета. А вот в лингвистическом разрезе наверно это интересно (я в лингвистике не компетентен)
Математика как царица наук интересна тем, что она очень сильно абстрагируется от повседневности, пытается найти общности у самых разнородных объектов. Поэтому единицы измерений ей не нужны, это частности. Они возникают на практике, в технике, когда нужно разобраться с каким-то явлением. И вот тогда появляются единицы измерений. Они необходимы, чтобы как-то померить величину. Но они позволяют разбить любую физическую величину на 2 составляющие - размерность (или единицы измерения), т.е. собственно характер этой величины (длина, энергия, давление), и число, которое безразмерное. Ну а после выделения чистых чисел к ним можно применить всю мощь математического аппарата. Вот такое примерно соотношение между размерностью и числами в физике.
Другое дело, что на практике под числом часто понимают не само число, а его значение (размерное). Но это уже лингвистика.

Igor Savenkov Feb 11, 2012:

Взгляд в целом. Существуют различные науки: "физика", "математика" и т.д. В каждой науке есть свои термины, и в каждой науке есть свои специалисты. Мы с Enote, как специалисты в областях физики и математики (что подтверждают наши ученые степени, полученные в исследовательских институтах Российской Академии наук) утверждаем, что в физике и математике существует термин "безразмерная величина" и не существует термина "безразмерное число". Всё - на этом можно ставить точку. Далее мы просто поясняем, почему это так. Никакой дискуссии нет. Если вы считаете, что с мнением специалиста можно не считаться или не считаете нас специалистами, то дальнейший разговор бессмысленен.

Michael Korovkin Feb 10, 2012:

заранее говорю, я в этой теме полный профан. Но работаю много с антропологией языка, антропологии символического выражения и т.п. Так что решил поучаствовать в качестве потенциально полезного идиота.
Игорь, чисто семантически, как может быть безразмерная величина? Ведь сам термин “величина“ ссылается на размерность. Величина м.б. большая или маленькая, ибо она величина! Но безразмерной она может быть только у Люиса Керрола. Или нет? То же самое с параметром. Пардон нету гецкого фонта, импровизирую латинокириллицей: Пара - прилагаемое к/подчиненное; мetpоv - измерение/размер (!!!). То есть вы предлагаете “безразмерный размер“. Поэтично! С другой стороны, Енот прав насчет безразмерных чисел. Числа родились для измерения, а измеряться они могут только самими собой: размер числа имманентен в самом факте существования такового числа. Если, конечно, не имеются в виду бесконечные числа. Они-таки безразмерны (ибо бесконечны... и их бесконечное множетво подвидов.. напр. четные, нечетные и т.п),но они и невыразимы никаким реально демонстрируемым номером, а только, так сказать, “описательной условностью“. Угу? Или я зашился? Я ведь участвую только как филосОф символических форм, а не математик и т.п.

Michael Korovkin Feb 10, 2012:

Woa! Прочел вашу дискуссию, три раза потерялся и отчаялся, потом опять нашелся, и у меня вдруг появилось желание, как у старого рабина, сказать: и ты прав, и ты - тоже. А когда ему сказали, что не может быть что оба человека утверждающие противоположное были правы, то он ответил: и ты тоже прав! Наконец-то интересная дискуссия! Очень прошу, только не ссорьтесь! А не могли бы продолжить? Ведь интересно!

Anna Rubtsova Feb 10, 2012:

С дискуссией намного интереснее, чем просто "предполагаю, что перевод такой-то" :))

Igor Savenkov Feb 10, 2012:

Число Рейнольдса - мое любимое число :) поскольку по "научной линии" я как раз занимаюсь уравнениями пограничного слоя с самоиндуцированным давлением. Эти уравнения получаются из уравнений Навье-Стокса в пределе чисел Рейнольдса, стремящихся к бесконечности :).

Igor Savenkov Feb 10, 2012:

... Reynolds number - это величина, получающаяся в результате операций сложения и умножения над другими физическим величинами. Reynolds number - безразмерная величина, то есть выражается просто числом без указания размерности, поэтому и можно говорить "число Рейнольдса".

Igor Savenkov Feb 10, 2012:

2 Kiwiland Bear: Умоляю Вас, Не ссылайтесь на Большую Энциклопедию Нефти и Газа - это большая клоака, даже непонятно, откуда они все эти цитаты дергают. Фраза "Размерность числа определяется методом измерения" вообще не имеет смысла. Если Вы понимаете, что имеется здесь в виду, поясните.

Enote Feb 10, 2012:

Давайте разберемся 1. Где я писал, что число Рейнольдса мне не нравится? Может, это мое любимое число (на самом у меня другое любимое число).
2. "Размерность числа определяется методом измерения". Допустим, что так и есть. Какая же размерность у числа 1 и чем его измеряют?
Это ведь ваша цитата, уважаемый, поделитесь своим знанием с несведующими :)
3. Где я что-либо писал о dimensionless numbers?

Kiwiland Bear Feb 10, 2012:

Ну как Вы его не трогаете когда мы его переводим? Вроде как смысл источника и оригинала должен бы совпадать.

Enote Feb 10, 2012:

Размерные числа Я пишу только об этом, так как такого понятия не существует.
Понятия dimensionless numbers я вообще не трогаю, так что не надо пытаться увести дискуссию в сторону (это прием мне известен)
естественно, число Рейнольдса безразмерное (и возможно поэтому его назвали числом).
В цитате Kiwiland Bear говорится о размерности числа Рейнольдса и даже о "составляющих числа". Какие могут быть составляющие у числа 1 ? Мне просто интересно....

Kiwiland Bear Feb 10, 2012:

Ну хорошо, не нравится Вам число Рейнольдса, вот другой пример из Большой Энциклопедии Нефти и Газа:

http://www.ngpedia.ru/id365933p1.html

"Размерность числа определяется методом измерения"

Igor Savenkov Feb 10, 2012:

Число Рейнольдса - безразмерная величина Можете убедиться сами в этом.

Kiwiland Bear Feb 10, 2012:

А по Вашей ссылке, прямо в первой строке видим:

" Число, или, правильнее, критерий Рейно́льдса ( ), — безразмерная величина"

T.e. Ваша собственная ссылка обозвала его безразмерной величиной.

Kiwiland Bear Feb 10, 2012:

А вот любопытства ради: Почему Вы считаете что Ваши возражения относятся только к русскому языку? Или dimensionless numbers тоже неправильно?

Enote Feb 10, 2012:

Число Рейнольдса -2 И еще о числе Рейнольдса http://ru.wikipedia.org/wiki/�����_����������
Так как у него с размерностью?
Это о пользе применения "правильных" ссылок

Enote Feb 10, 2012:

Число Рейнольдса это физическая величина, раз у него есть размерность. А вот число Маха безразмерное. Но это не математические числа, а некоторые физические понятия, просто их традиционно называют числами.
Не надо путать понятие числа как объекта математики с числом из обыденной речи.
Итак, сложение "размерных чисел" не работает. Это значит, что числами они не являются. Посмотрите любой учебник математики, как там определяются числа. Или хотя бы Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/Целое_число . Правда, там сложновато написано, алгеброй пользуются. Но почему-то про размерность числа вообще не упоминают...

Kiwiland Bear Feb 10, 2012:

Ну вот пример: Теперь давайте посмотрим на размерность составляющих числа Рейнольдса:

размерность коэффициента вязкости η — ньютоны умножить на секунды разделить на кв. метры, или н·с/м 2 . Если вспомнить, что, по определению, н = кг·м/c 2 , мы получим кг/м·с размерность плотности ρ —килограммы разделить на кубические метры, или кг/м 3 размерность скорости v — метры разделить на секунды, или м/с размерность длины элемента потока L — метры, или м

Отсюда получаем, что размерность числа Рейнольдса равна:

[/quote]

Как видите размерные числа осень даже хорошо умножаются и делятся. Сложение разных размерностей - да, не работает. Ну и?

Уверяю вас, аналих рахмерностей в физике достаточно обычный (хоть и не супер важный) прием. И да, о размерности того или иного числа говорят постоянно.

В принципе, я даже согласен что наверно надо говорить о величне, но, поскольку выражается она числом, так уж сложилось что число тоже считается имеющим размерность.

Enote Feb 10, 2012:

Числа и ссылки Коллеги, числа бывают разные - целые, рациональные. действительные. Чего только не придумали великие математики. Но у всех чисел есть два (основных) свойства - их можно складывать и умножать. Любителям размерных чисел предлагаю сложить 1 переводчика с 2 книгами. Что получим? А про умножение размерных чисел мне страшно подумать...
Что касается Инета - то это просто большая куча, там есть все, и хорошее и плохое. Я знаю, что в мире Инета существуют шестигранные болты и квадратные колеса, оказывается, там и размерные числа имеются. Для хорошей ссылки нужны надежные источники - учебники или хотя бы Википедия

Igor Savenkov Feb 10, 2012:

Ликбез Рассмотрим фразу "Скорость равна 5 км/ч". В ней скорость - размерная физическая величина. "5" - это числовое значение, "км/ч" - размерность. Само число не может иметь размерности в принципе. Размерность имеют величины. К сожалению, как видно по ссылкам, это иногда путают.

Alexey Pylov Feb 10, 2012:

по поводу number в первом предложении Если dimensionless numbers = безразмерные величины, то очень хочется кое-какие из следующих numbers обыграть в переводе как (числовые) ЗНАЧЕНИЯ этих безразмерных величин.