Ilya Prishchepov Dec 1, 2012:

Ну тогда "до встречи в эфире" :) Спокойной ночи и радужных снов!

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

А я просто задал вопрос: "Как перевести... ...'ineptocracy' с английского на русский??? И даже выбрал наиболее [для себя] наиболее приемлемый [для себя] вариант!!!

Ilya Prishchepov Dec 1, 2012:

Олег, Образовательно и психологически подход "и концы в воду" очень не верен. Он уводит человека как индивидуума, так и как составляющую общества, от понимания себя и своей истории.

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

To: Ilya De mortuis nil nisi bene OR De mortuis aut bene aut nihil

Ilya Prishchepov Dec 1, 2012:

Олег, Черномырдин слишком никчемен в историческом плане, чтобы ему приписывать выражения, которые старше его лет на 80.

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

TO: All Приведу лишь один из самых известных "черномырдизн'ов": "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"!

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

TO: ALL Всякое слово ЗАСЛУЖИВАЕТ ВНИМАНИЯ (imho)

СПАСИБО!!!

Katia Gygax Dec 1, 2012:

Олег, я не могу поставить знак равенства между least capable - наименее способный К ЧЕМУ-ТО и impotent - первое значение "бессильный, слабый, беспомощный ВООБЩЕ". Они полностью совпасть не могут. И да, русскоязычный человек импотентократию поймет по-русски.
Выхожу из игры, больше не могу беседовать, но я уже все и сказала, что могла.

Ilya Prishchepov Dec 1, 2012:

Власть наименее пригодных для выполнения поставленных задач. И как это кратко изобразить по-русски?

Alexander Kayumov Dec 1, 2012:

Олег, думаю, что Катя имеет в виду, что ДЛЯ РУССКОЯЗЫЧНОГО человека (на которого вы и ориентируетесь в переводе) корень "импотент-" будет означать прежде всего "немощность", особенно половую, а вовсе не "некомпетентность", "неспособность" или "неадекватность".

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

To: Katia Полностью с Вами согласен. Но в приведенном мной исходнике я читаю 'least capable' как 'impotent'. И причем тут "немощные"? Они, imho, как раз, очень даже "мощные".

Alexander Kayumov Dec 1, 2012:

Вновь согласен с анализом Katia Gygax. Все "импотентократии" имеют коннотацию "власть немощных". А тут нужна "власть некомпетентных, неспособных (именно к управлению, а не вообще)". Можно не быть немощным, но при этом быть некомпетентным в деле управления. За примерами, думаю, далеко ходить не надо. :)

К тому же, как Игорь Антипин написал, "импотентократия" вызывает немного не те ассоциации. Любой "средний" человек поймёт её как "власть импотентов". So it's naughty, but not what we are aiming for.

Katia Gygax Dec 1, 2012:

Импотентократию я бы поняла как власть немощных, в то время как нужно передать идею власти ограниченных, неспособных, посредственных, убогих, наконец, а некотором смысле. Они далеко не немощные, в слабое звено играют весьма успешно, и удар поставлен.

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

ТАК ДАВАЙТЕ ВЫБЕРЕМ... ВСЕ ВМЕСТЕ...

Igor Antipin Dec 1, 2012:

Слово красивое, но как его поймет читатель?
Вот в этом примере - не так, как в вашем контексте:
«Импотентократия, — прочел он на первом листе. — Физиологические причины дряхлости коммунистической идеологии. Самиздат ...

Alexander Kayumov Dec 1, 2012:

Не знаю... Либо "импотекратия", либо "импотентократия" - но точно не "импократия". А то это уже какая-то "власть чертят (imps)" получается. :)

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

To: Katia & Alexander А "ИМПОТЕНТОКРАТИЯ"? Все всем будет понятно - и одновременно "наукообразно"?

Alexander Kayumov Dec 1, 2012:

Katia Gygax Согласен. Тогда уж "импотекратия", тут "только русскоязычный" человек хоть какой-то шанс понять имеет. :)

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

TO: Vaddy Peters Imho, с моей точки зрения (как ASKER'а), победили - Вы!

А теперь - решайте сами, что Вы будете вводить в 'глоссарий' (если будете).

С наилучшими пожеланиями,

Олег.

Katia Gygax Dec 1, 2012:

Я бы импократию без объяснений не поняла.

Oleg Lozinskiy (asker) Dec 1, 2012:

МНОГОУВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ! Прежде всего спасибо всем Вам пребольшущее за великое множество вариантов перевода и активнейшее участие в дискуссии (или обсуждении - кому как больше нравится)!

Katia, на мой взгляд, очень хорошо подвела итог: главное - для какого контекста ЭТО (да и любое другое) слово переводится.

Imho, в данном конкретном случае, поскольку речь идет о слове, находящем все более широкое употребление применительно к американским реалиям, "...кратию" стоило бы сохранить.

И самый напрашивающийся вариант - это, конечно, "инептократия". Но с другой стороны, для любого "только русскоязычного" человека всегда придется либо давать Прим.пер. с полным переводом англоязычного определения (а иначе, imho, будет "отсебятина"). Мне же хотелось, чтобы первая часть слова была (а) наукообразной (т.е. с греко / латино / романо-германским корнем), НО (б) вызывала бы у русскоязычных хоть какие-то ассоциации.

И такое слово - пригодное для моих целей - прозвучало. Это - уточненный ответ Vaddy Peters, который я немножко разовью: ИМПОТЕНТОКРАТИЯ --> ИМПОТЕКРАТИЯ --> ИМПОКРАТИЯ.

А все остальные предложенные варианты, я уверен, обязательно найдут практическое применение!

Еще раз - ПРЕБОЛЬШУЩЕЕ СПАСИБО ВСЕМ!!!

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

Katia Gygax О, как вы хорошо ситуацию обрисовали!

Согласен полностью. Если требуется "серьёзное" слово, которое будет восприниматься в одном ряду с демократией, теократией и прочими, то это "инептократия" - с последующим примечанием или пояснением, которых требуют и прочие "серьёзные" слова. А если нужно "юмористическое", всем сразу понятное слово, то тут большой простор для словотворчества: всякие "бездаревластие", "бездарекратия", "плоховластие" и "тупократия". :)

Katia Gygax Nov 30, 2012:

Я так понимаю ситуацию, что -кратия - это весьма продуктивная основа, но все слова делятся на комбинации -кратии с греческим же или латинским вторым корнем, и эти слова воспринимаются как серьезные, научные, без эмоциональной окраски, и комбинации -кратии с русскими корнями - тупократия, глупократия и т.д., которые воспринимаются по меньшей мере как насмешка, во всяком случае до нейтральности далеко. Поэтому если нужно серьезное слово, то это инептократия, как мне кажется. Кому-то придется в словарь посмотреть, а может, просто примечание надо сделать.

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

Ёлки-палки... Я уверен в:
- английском происхождении слова meritocracy, придуманного в 20 веке;
- латинской этимологии самого слова "merit".
Никакого противоречия тут нет, и ничего никуда не перетекало. :))

Не очень понял ваш сарказм про протоиндоевропейский корень. В чём юмор-то?..

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

Мне нравится, как ваша уверенность в английском происхожденим слова плавно перетекла в такую же 100%-ную уверенность в его латинском происхождении. А "протоиндоевропейский корень" - так это вообще апогей. С протоиндоевропейским происхождением соглашусь, и давайте на этом остановимся.
Я рада, что помогла вам расширить кругозор.

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

Angela, Латинские meritum и merere НЕ ПРОИСХОДЯТ от греческого meros, а являются родственными последнему через ОБЩИЙ ПРОТОИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ КОРЕНЬ (т.е. являются когнатами). Это разные вещи. Не нарывайтесь, как вы выразились... :)) Зачем вы настаиваете на неверном утверждении, которое и к основной теме дискуссии-то не очень относится (что merit имеет древнегреческое происхождение)?..

Посмотрите www.etymonline.com или, если не верите ему, Brill's "Etymological Dictionary of Latin and the Other Italic Languages" (2008) by Michiel de Vaan (mereo, стр. 374).

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

У Андрея вроде бы "лохократия", а не "олухократия"... :)

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

Андрей, это же явный пример калькирования! LOL Плутоновскую "охлократию" калько-адаптировали на русский язык в "олухократию". Не могла удержаться (pun intended). :-)
Не могу работать и другим не даю...

Andrei Mazurin Nov 30, 2012:

Естественно. :-) Лох - это не лузер, не бездарь и не неумеха (см. словарь синонимов русского языка... и еще кое-что). У лохократии еще меньшая сестра имеется. Имя ей - олухократия. :-)

Впрочем, шутки шутки, но позвольте откланяться, коллеги, до понедельника. Желаю содержательных дискуссий. С уважением к сообществу, А.

Ilya Prishchepov Nov 30, 2012:

Неее, лохократия с лохотронами это торговый знак Новой России и СНГ. Нельзя их лишать этого удовольствия.

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

:)

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

Аналог в современном греческом: μείρεσθαι (читатется: мейрестай)

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

meros (Gr.) является предшественником meritum Не нарывайтесь, Александр, у меня работа стоит. :-)

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

Angela, насколько я понимаю, meritum не имеет никаких греческих корней, а только общее с греческим словом индоевропейское происхождение. Так что древнегреческий тут никак не приплести, увы и ах... :)

А про Майкла Янга, вы правы, я узнал только сегодня. Расширяем кругозор. :))

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

Александр, виновата. Действительно, термин не греческого произхождения. Он еще Конфуцием употреблялся. А Майкл Янг (о существовании которого как вы, так и я, до сегодняшнего дня понятия не имели) просто взял его и оформил. Merit - греческого происхождения (прошу прощения - латинского происхождения от греческих корней, ой!), Cracy- тоже греческого происхождения.
Ну, в общем, как сказал Андрей Мазурин, предлагаю лохократию срочным образом калькировать на английский, так как мы живем во времена "do-ocracy" (тоже реальное слово), что означает "власть людей, которые устанавливают законы, претворяют их в жизнь и делают необходимые изменения в обществе". Да здравствует великий и могучий! Ура!
Ладно, пошла я работать. Весело тут у вас.

Andrei Mazurin Nov 30, 2012:

А "лохократия" не пойдет? http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/неудачник

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

При этом параллельно с этими терминами их принято объяснять (при первом употреблении, по крайней мере). Как раз потому, что сами по себе эти слова мало что говорят среднему носителю языка. Поэтому часто пишут "Геронтократия (власть старейших) бла-бла-бла". У нас было бы "Инептократия (власть некомпетентных) тра-та-та".

Ну а если заниматься славянофильством, то вон я ниже "бездаревластие" предложил. Полностью по-русски. :))

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

Angela, 1. Meritocracy - coined 1958 by British sociologist Michael Young (1915–2002) and used in title of his book, "The Rise of the Meritocracy"; from merit (n.) + -cracy. ( http://www.etymonline.com/index.php?search=meritocracy ). Какое тут древнегреческое происхождение? К тому же, merit имеет латинскую этимологию, а не древнегреческую...

2. В целом моя (и, думаю, Игоря тоже) логика такая (не побоюсь ещё раз повториться :) ). ВСЕ БЕЗ ИСЛКЮЧЕНИЯ "-кратии", как с древнегреческой, так и с современной этимологией, на русский принято калькировать. Вы ему в ответ написали, что медиакратия - не греческого происхождения. Я же пишу, что не важно, какого происхождения термин, все они калькируются - поэтому спор об этимологии тут не при чём.

3. Калькирование никак не свзано с тем, знаком ли корень читателю. Иначе не было бы в русском, как я уже писал ниже, охлократии, тимократии, стратократии, меритократии - и прочих слов, чьи корни НИЧЕГО не говорят среднему русскоговорящему человеку.

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

Александр, я вообще-то имела в виду исключительно список, предлагаемый Игорем Антипиным (которого, кстати, я безмерно уважаю). В комментарии к его ответу я как раз и пишу, что у медиакратии не греческие корни (псевдогреческие, т.к. "кратия").
Я вообще-то речь веду о другом. "Инептократия", независимо от того, что говорит господит Семен, - это термин авторский (пока еще). Поэтому нормой в английском языке не является, так же, как 10 лет назад "идиократия". Калька хороша, когда корень слова знаком читателю или вызывает хоть какие-то ассоциации.

Из вашиго списка исключений нужно исключить меритократию, т.к. у нее древнегреческое происхождение. И, если уж, двигаться вашим путем, то из Urban Dictionary можно достать "ступидократию" ( http://www.urbandictionary.com/define.php?term=stupidocracy)... "моронократию", "кретинократию", nincompoopcracy (real word!), dimwitcracy (затрудняюсь последние слова калькировать - у менья пльоха па-рюськи). Я надеюсь, дальше продолжать не нужно.

Alexander Kayumov Nov 30, 2012:

Angela Greenfield Вы не вполне правы, когда говорите, что все "-кратии" имеют древнегреческое происхождение. Есть достаточно много неологизмов с английскими корнями, которые - как их слова с древнегреческими корнями - тоже принято калькировать на русский.

Посмотрите, например, на такие слова как: медиакратия (< mass media), нетократия (< Internet), меритократия (< merit), гениократия (< genius), БЮРОКРАТИЯ (< bureau), банкократия (< bank), корпоратократия (< corporation). Все эти термины прижились в русском, есть тысячи случаев употребления, статьи и книги с этими словами в названиях.

Ещё раз. ВСЕ ТАКИЕ СЛОВА на русский калькируются. Это не мешает их пояснять (как и любые термины вообще), но сам термин остаётся калькой. Не нам эту практику менять, ей пара сотен лет. Иначе надо начинать с демократия -> народовластие, бюрократия -> дьяковластие? :)) и так далее.

sleyzerzon Nov 30, 2012:

Так словари для того и составляют, чтобы архивировать что есть и бывает, естественно употребление очень локально, избирательно и индивидуально. И это Ваше сугубо субъективное мнение про неприжитость, очень даже на слуху, смотря что читать и кого слушать. Примеры:

http://capitalismmagazine.com/2012/06/the-twenty-first-centu...
https://twitter.com/search?q=#ineptocracy
https://www.google.com/search?q=ineptocracy&ie=utf-8&oe=utf-...

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

Я продолжу. Неологизмы разные бывают. Например idiocracy возник в результате выхода на экраны одноименного фильма. Этот неологизм является авторским. Я очень даже думаю, что ваша ineptocracy - это авторский неологизм, который не прижился еще даже и самих Штатах, хоть его и засунули в Urban Dictionary (там, кстати, куча слов, которые никто, кроме локальных пользователей, никогда не слышал). Нет такого слова в словарях. Нет его на слуху. Делать из него нечто, чем оно не является, не стоит.

sleyzerzon Nov 30, 2012:

Ясное дело при чём, а неологизм тоже переведём или новословием оставим? Для размышления - почему-то поток неологизмов течёт всегда в одном направлении, неужели другая сторона настолько инептократична, что не может тоже соригинальничать?

Angela Greenfield Nov 30, 2012:

При чем тут древнегреческий, коллеги? Это неологизм. Нужно переводить. Очень даже нужно.

Oleg Lozinskiy (asker) Nov 29, 2012:

(A) я не 'нервничаю от дискуссии'... (B) В очередной раз повторяюсь: в данном конкретном случае, я - ASKER (JUST HUMBLE ASKER)...

А Вашего 'предложения' НЕ вижу...

Alexander Kayumov Nov 29, 2012:

Ну, Во-первых, у меня у Игоря Антипина "agree" стоит (после некоторых размышлений изменил с "neutral"). Не видно?

Во-вторых, я в поддержку варианта Игоря полдюжины discussion entries уже написал. Их смысл неясен?

Ладно, не буду вас больше раздражать, раз вы так нервничаете от дискуссии...

Oleg Lozinskiy (asker) Nov 29, 2012:

TO: Alexander Kayumov Ваше предложение??? Где??? Не вижу!!! Может быть у меня что-то не то в настройках???

Вижу ТОЛьКО: (i) Ваше 'нейтральное мнение' в связи с ответом Игоря Антипина, и (ii) Ваше мнение "против" в связи с ответом Алекса Ханина.

А где Ваш вариант ответа? Может в киберпространстве потерялся? Looking forward to restore...

Alexander Kayumov Nov 29, 2012:

Да я уж понял, что вам тяжело дался этот ПЕРВЫЙ В ЖИЗНИ вопрос. :))

А предложение моё, как и других responders, вы уже знаете.

Oleg Lozinskiy (asker) Nov 29, 2012:

TO: Alexander Kayumov (1) Повторяюсь: в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ (ПЕРВОМ в истории моего участия в KUDOZ) СЛУЧАЕ я - не RESPONDER, я - <B>ASKER</B>

(2) Remaining humbly looking for your potential SUGGESTION, not DISPUTING with me :-)

Alexander Kayumov Nov 29, 2012:

Ну тогда вам надо с "демократии" начинать - на "народовластие" какое-нибудь менять. :))

Oleg Lozinskiy (asker) Nov 29, 2012:

А мне, humbly, хочется... ...чтобы перевод был не только 'традиционным', но еще и 'понятным' для тех, кому он (перевод), собственно, и предназначен.

А насчет 'понимания', как Вы думаете, много ли людей понимают различия между 'демократией', 'суверенной демократией', 'независимой демократией', 'свободной демократией', 'либеральной демократией', 'свободно-либеральной демократией'? и т.п., и т.д., и несть им числа ( цитирую только лишь самонаименования многих политических партий во всем мире).

А как же тогда быть 'толмачем'?

Alexander Kayumov Nov 29, 2012:

Я вас понимаю. :) Но ТРАДИЦИОННАЯ ПЕРЕВОДЧЕСКАЯ ПРАКТИКА для всех таких терминов ("-кратий") состоит в их калькировании. Думаете, много людей охлократию или тимократию понимают?..

Oleg Lozinskiy (asker) Nov 29, 2012:

Я ищу вариант перевода 'ineptocracy'... ...на русский язык, который в наибольшей степени был бы 'воспринимаем' на русском языке ВСЕМИ, кто говорит только по-русски, а других языков не знает...

Я именно поэтому и задал свой ПЕРВЫЙ ВОПРОС на KudoZ'е, обратившись за ПОМОЩЬЮ...

Alexander Kayumov Nov 29, 2012:

Ну, 1. Вы пользуетесь словарём современного греческого. Тут уж скорее словарь древнегреческого подойдёт...

2. Вы хотите "ineptocracy" перевести как "аниканократия" что ли? :))

3. Я не очень понимаю, при чём тут ваша ссылка на "netocracy"...

4. И ещё я совершенно не понимаю, почему вы всё время Гугл приводите в пример. Вы ведь переводите НЕОЛОГИЗМ из Urban Dictionary, так откуда он УЖЕ будет в русских переводах?? Вполне вероятно, что вы будет первым или практически первым переводчиком данного слова.

Oleg Lozinskiy (asker) Nov 29, 2012:

Насчет греческого... Гугл-поиск на 'инепт греческий' дает:

ανίκανος - (1) incompetent, (2) helpless, (3) inept, (4) powerless

http://www.eudict.com/?lang=greeng&word=ανίκανος

Revenons a nos moutons...

А вот на 'инептократия - власть некомпетентных' гугл не дает НИЧЕГО. Правда, предлагает кое-что еще...

Alexander Kayumov Nov 29, 2012:

Мне кажется, тут отвечающий как раз прав. Раз на русском есть целая серия аналогичных "-кратий", которые никак не переводятся, а только калькируются, то и этот неологизм надо так же калькировать (и потом пояснить).

Демократия - власть народа, меритократия - власть способных, инептократия - власть некомпетентных.

PS. Про корни английского языка я всё понимаю. Но если термин исходно греческий (как большинство, но не все, "-кратии"), то объяснение его надо искать в греческом. Если термин образован в современном английском, то там и надо искать его объяснение и значение его составляющих. :)

Oleg Lozinskiy (asker) Nov 29, 2012:

TO: Alexander Kayumov Так в этом-то и subject matter - как перевести неологизм, чтобы он вписался в структуру языка перевода. 'Неспособнократия'? 'Неподходящекратия'? 'Некомпетентнократия'?

И еще - откуда, по Вашему мнению, взялись все 'корни' английского языка?

Alexander Kayumov Nov 29, 2012:

Oleg Lozinskiy Почему вы считаете, что корень тут латинский "ineptus"?.. По-моему, новообразование это американское и корень тут английский "inept" (неспособный, неподходящий, некомптентный).

Так что смысл "ineptocracy" - это government by the most inept leaders elected by the most inept voters.

PS. Странно ожидать, что у неологизмов из Urban Dictionary будет устоявшийся русский перевод. ;)