freekfluweel May 12, 2014:

blunt mountaintops... ... kan je ook als één znw zien, weliswaar los van elkaar geschreven maar dat doet het Engels...

Maar ik kap ermee, Vrager heeft vertaling met 4 agrees, t'is welletjes...

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

'distinct' is hier een bijwoord bij het bijv. naamwoord 'blunt' dus 'distinctly blunt'

freekfluweel May 12, 2014:

distinctive blunt... ... of zit ik er nu naast...?

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

@ Jenny, op het gevaar af dat er een nieuwe discussie ontstaat.
Zoals je zegt, is gebruik van het woord 'bot' ongebruikelijk, of je het nu als bijv. naamwoord of bijwoord gebruikt in deze context.
Het wordt in de tekst echter als bijwoord gebruikt, wat andere mogelijkheden inhoudt.
Als je dan wilt filosoferen waarom het ongebruikelijke woord bot - als bijwoord - is gebruikt binnen de door jouw gegeven interpretatie dan zou je daar een abruptheid of uitgesprokenheid in kunnen lezen, m.a.w. dat de schrijver geraakt zou zijn door de opvallende afwezigheid van enige spitsheid, of zoals je het zelf, zie ik nu, verwoordt, de markant afgekapte toppen.

Op grond daarvan zou je kunnen overwegen een bijwoord aan het tot bijvoeglijk naamwoord omgetoverde 'bot/blunt' toe te voegen, waarbij je bijvoorbeeld op het volgende uit zou kunnen komen:

In the distance green and distinctly blunt mountaintops stand out against the sky.

Jenny Mizrahi May 12, 2014:

@Barend, inderdaad blown-off klinkt ivm de Basken wel erg dramatisch.
En bedankt voor het compliment! :)

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

Opgelost, Burak.
Met dank aan Jenny.

burak sengir (asker) May 12, 2014:

opgelost dus!?
@freek ivm de daaropvolgende zin, geen flauw idee :)

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

De bijwoorden 'groen' en 'bot', immers 'groen afsteken, bot afsteken', zijn met een slimme en effectieve function shift tot bijvoeglijke naamwoorden gemaakt.

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

Klopt, dacht ik ook.

freekfluweel May 12, 2014:

@BvZ Oh ja, maar daar was ik het al helemaal mee eens. Wou nog schrijven dat silhouet niet in de ST te vinden is...

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

Heel duidelijk, Freek. :-)

Geef mij maar:

In de verte steken bergtoppen groen en bot af tegen de lucht.

In the distance green and blunt mountaintops stand out against the sky.

Dicht bij de brontekst, knap geïntegreerd, mooi gedaan.

freekfluweel May 12, 2014:

een silhouet is juist heel duidelijk en de (on)duidelijkheid hiervan is in deze (on)duidelijke tekst niet (on)duidelijk...

@BS: ben benieuwd hoe je de daaropvolgende zin gaat doen...!

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

Houd het droog wat mij betreft.:-)

Ik denk dat ik aan de eerste optie de voorkeur verleen.

In the distance green and blunt mountaintops stand out against the sky.

This is what it says. Mooi gedaan.
2e optie vind ik te uitvoerig.

Dit vinden de basken vast niet leuk, maar ik vind het niet klinken ook, gemaakt (kan persoonlijk zijn):

In the distance green and blown-off mountaintops stand out against the sky.

Jenny Mizrahi May 12, 2014:

In the distance green and blunt mountaintops stand out against the sky. Of: In the distance you can see the green and bluntly topped mountains silhouetted against the sky.
De term blunt is niet echt gebruikelijk maar dat is bot ook niet in dit verband. Nog een mogelijkheid is flat-topped, een gebruikelijke term maar meer voor tafelbergen. Of poëtischer (niet droog dus) blown-off mountaintops.

burak sengir (asker) May 12, 2014:

@freek 'weinig spitse toppen' klinkt mooi :)

freekfluweel May 12, 2014:

baskische bergen weinig spitse toppen te zien:

https://www.google.nl/search?q=pamplona&rlz=1C1CHFX_nlNL576N...

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

Van mij mag je dan een bijvoeglijk naamwoord toevoegen. :-)

I found the term for the shifting of grammatical function.

function shifting - we defined function shifting as the moving of a semantic unit from one syntactic function in the original or source language to another in the target language

burak sengir (asker) May 12, 2014:

inderdaad, Pamplona alweer! we kunnen wel over een strakblauwe hemel met felle zon hebben, want de volgende paragraaf volgt als (..) Het gras in de berm en aan de andere kant van de greppel ligt "goudgeel" in het ochtendlicht. De zon heeft eerst achter het raampje in het linkerportier gestaan maar nu hij hoger komt is hij naar de voorruit gedraaid en het zonlicht schijnt in hun ogen.

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

'bot' is een bijwoord hier maar dat betekent niet dat je in de vertaling ook een bijwoord moet gebruiken. Kijk eens waar dat op uitloopt als je dat consequent zou doen.

In een vertaling veranderen werkwoorden in zelfstandige naamwoorden en omgekeerd, bijwoorden in bijvoeglijk naamwoorden en omgekeerd, etc. Daar is ook woord voor in de vertaalwetenschap, ik kan er alleen even niet op komen.

freekfluweel May 12, 2014:

groen is bijvoeglijk te maken, maar bot is bijwoor In the distance the green mountain tops contrast blunt(ly) against/to the sky (???)

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

Burak, I need an adjective. :-) Do you know what the weather is like at this point in your book?
Without an adjective the following would not work.

In the distance there are green and blunt mountains along with - clear - skies.

Jenny, I think your interpretation is right.

I would like to ask, do you have a suggestion for the translation of the sentence as a whole?

In de verte steken bergtoppen groen en bot af tegen de lucht.

Barend van Zadelhoff May 12, 2014:

Kirsten, ik denk dat je moeilijk kunt zeggen zo "bot (lomp) als een berg". Het klopt dat 'bot afsteken tegen' als combinatie met 'bot' in de betekenis van 'lomp' voorkomt en daar kan ik ook in komen maar we hebben het hier over bergen.
Wat je verder zegt is de lijn waarop ik, Astrid Homan en Virginia zaten. De bergtoppen tekenen zich niet scherp af tegen de lucht omdat ze in een nevel gehuld zijn, het een grijze dag is, you name it.

Als we de lijn van Jenny gaan volgen, krijgen we dit:

1) de bergtoppen steken groen af tegen de lucht (laten we even rusten)
2) de bergtoppen steken bot af tegen de lucht

Ik moet dan afstappen van de tegengestelden 'zich scherp aftekenen tegen - zich niet scherp (bot) aftekenen tegen' ('zich bot aftekenen tegen' vond ik vreemd) en overstappen op 'contour'

2) de bergtoppen steken bot af tegen de lucht...(in de trant van Jenny) de contour die de bergtoppen vormen ten opzichte van de lucht is er niet een van spitsen maar die is vlak

de bergtoppen vormen een vlakke contour ten opzichte van de lucht

Kirsten Bodart May 12, 2014:

wordt 'bot' hier niet gebruikt in de betekenis van 'blunt' als in 'bot zijn', recht voor de raap? In dat geval is er een verschil tussen 'zich scherp aftekenen' en 'zich bot aftekenen'. En je komt zulke uitdrukkingen wel degelijk tegen, Barend. Ik heb ze al wel eens gezien.
Trouwens, zou het kunnen dat het een grijze hemel is? Er schiet mij zoiets te binnen dat het met het licht te maken heeft: als je een strakblauwe hemel hebt, heb je felle zon en dan zijn de bergtoppen scherp omdat je veel licht hebt om het verschil te maken tussen die hemel en de berg zelf. Als je een grijze bewolkte lucht hebt, is de lichtinval totaal anders en heb je ook een minder vrolijk gezicht (zwart op wit). Dan is het contrast een beetje aggressief en niet zo prettig mooi om naar te kijken.

Maar Burak weet beter wat voor weer het op dit moment moet zijn in het boek (is het iets met Pamplona?).

Ik zou wel geen dingen gaan toevoegen. Als lezer en vertaler vind ik dat een beetje ketterij. :)

freekfluweel May 12, 2014:

@BS: Welja, het is jouw dag! Maar weglaten is wel het uiterste middel en dat hoeft hier niet. Schrijver heeft hier 2 eigenschappen beschreven en niet 1... Afhankelijk van je engelse woordkeuze verlies je dan wellicht ook het ritme van/in de zin...

Maar zoals ik al zei: "Het is jouw dag!"

burak sengir (asker) May 12, 2014:

weglating in een dergelijk geval kan ook een ultiem remedium zijn... en dat ga ik hier ook doen :)

freekfluweel May 12, 2014:

@JM: en Vrager krijgt hier ook antwoord... ... het was slechts bedoeld als advies/wat ik in een dergelijk geval zou doen: hoeveel "gewicht" heeft dit woordje t.o.v. de totale tekst...?

Jenny Mizrahi May 12, 2014:

Je hebt gelijk dat je niet altijd alle nuances onder de loep hoeft te nemen, maar dit is wel de vraag.

freekfluweel May 12, 2014:

"lucht" heeft geen adjectief... ... er staat geen "strakblauwe o.i.d". Ergo, kiezen voor een droge/letterlijke vertaling. Of de bergtop nou niet zo goed te zien is (wazig) of fysiek geen spitse top heeft, lijkt mij geen informatie die drastische wijzigingen in de interpretatie van de tekst met zich meebrengt.

Natuurlijk is het nobel van een vertaler om zelfs maar de kleinste nuance onder de loep te nemen maar soms moet je ook gewoon verdergaan...

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

As I understand and explained it, something that means the opposite of:

(...the mountaintops) are sharply outlined against (the azure sky).

could be used.

Take your pick.

burak sengir (asker) May 11, 2014:

frankly i do come across quite a lot of this 'strange Dutch' throughout the book, but somehow i will have to manage... 'one of the answers though: 'tapers off' will do nicely after tweaking here and there i presume :)

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

You just don't understand it because it's strange Dutch. :-)

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

van Dale offers for

zich aftekenen tegen

stand out against/from, be outlined/silhouetted against, show up against

zich scherp aftekenen tegen - be sharply outlined against, etc

Well, could you now, in English, replace 'sharply' by 'bluntly' and then end up with 'be bluntly outlined against', etc.?
Wouldn't this be strange?

What doesn't work in Dutch doesn't work in English either.

... was sharply outlined against the azure sky.

burak sengir (asker) May 11, 2014:

probably Barend, thanks :)

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

Anyway, Burak, what they probably mean is that there's NO sharp transition between the green mountaintops and the sky, like there was when these mountaintops would zich scherp aftekenen tegen de hemel/lucht.

burak sengir (asker) May 11, 2014:

ik weet nu dat het in het glassarium 'bot afsteken' moeten staan :) trouwens ik heb eigenlijk die vertaling van 'ingeklemd' niet zo droog gevonden, en ja, het komt inderdaad uit hetzelfde boek en volgens mij het boek zelf bevat een enorme stijlverschil @barend heeft gelijk 'scherp afsteken' is wel een heel bekende woordcombinatie vooral in verband met bergtoppen denk ik.

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

Maar... Had die Tinkara Kovač niet moeten winnen?

Round and round.

Die vrouw leek me begaafd.
Niet dat ik er verstand van heb.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tinkara_Kovač

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

Ik ben in ieder geval blij dat je trots bent op onze Ilse!
I wist meteen al dat ze ging winnen, als die Waylon een fatsoenlijke baard had gehad, had het helemaal snor gezeten.

:-)

freekfluweel May 11, 2014:

Wat voor boek is het? Je stelde al eerder een vraag over een weg die was "ingeklemd" en toen koos je voor een droge vertaling... Is dit uit hetzelfde boek want dan komt er wel een groot stijlverschil bij kijken...?

freekfluweel May 11, 2014:

transsexueel in transit? het zal mij verder allemaal Conchita wezen maar geheel zuivere koffie lijkt mij het niet.

Ik was vroeger een groot ESC-liefhebber en heb zelfs in mijn studententijd speciaal een videorecorder aangeschaft (2e hands voor 300 gulden, een godsvermogen!) om de uitzending te kunnen opnemen. Het was het enige programma waar je zoveel verschillende talen kon aantreffen. Ik was dan ook nog weken zoet om uit te vogelen wat er nou precies gezongen werd en niet alleen in het En, Du, Fr, Scandia maar ook alle andere talen. Nadat de verplichting om in de moerstaal te zingen werd afgeschaft vond ik er niet zoveel meer aan, ook omdat het steeds meer een rariteitenkabinet werd (Lordi uit Finland was een act maar had niets met muziek van doen). Gisteravond toch maar even gekeken, juist omdat onze kneus op voorhand al door (alle mensen die het kunnen weten, o.a. Gordijn in) NL werden afgekraakt. Van Stuif es In naar een 2e plek op het ESC, Ilse heeft het bij Lange niet slecht gedaan... ;-) (Ilse met de baard van Waylon had ongetwijfeld gewonnen!)

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

Wat je vraag betreft, Burak, 'bot afsteken' is in deze context hoogst ongebruikelijk/afwijkend taalgebruik. Het is een woordverbinding/collocatie die je in deze context niet zal tegenkomen, ik zou eens te meer zeer verbaasd zijn als iemand me hiervan een voorbeeld zou kunnen laten zien in deze context.

Om voor mij onduidelijke redenen heeft de schrijver de tegenstelling scherp - bot in een context willen gebruiken die daar niet voor geschikt is.
Namelijk 'scherp afsteken' is nu juist weer wel een heel bekende woordcombinatie, ook in verband met bergtoppen.

Kijk eens hoe scherp de besneeuwde bergtoppen afsteken tegen de helblauwe lucht. Ik kan hier blij van worden.

Een tegenstelde situatie willen omschrijven door 'scherp' door 'bot' te vervangen komt op mij bijzonder bot over.
Het kan soms iets hebben om een woord in een andere context in een andere betekenis te gebruiken maar hier vind ik het helemaal niks.

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

Ja, ik heb mijn huiswerk gedaan. :-)

Maar zo'n stem zonder niks verbaast me.
Des te meer bij een dekkende baard.
Jij hebt hier waarschijnlijk ook geen verdere informatie over.

freekfluweel May 11, 2014:

Is geen bouwpakket maar travestiet... ... en Barry Gibb neemt ook geen oestrogenen. Wat mij meer verbaasde was dat zijn 3 mm baard geheel dekkend was... mocht Oostenrijk van die malloot af willen (kost een paar duiten om het ESC te organiseren) dan kunnen ze hem niet bij het KCA zetten... ;-)

Barend van Zadelhoff May 11, 2014:

Wel ludiek zo'n Halloween trick-or-treating act.

Waar ik me over heb verbaasd is dat ik geen enkele evidence kon vinden dat ie oestrogenen gebruikte.
Bij zo'n stem.

freekfluweel May 11, 2014:

De habsburgse baardjurk stak bot af tegen de glorieuze muzikaliteit van onze kneus!!!

;-)

Douze points, all the way!

(het scheelde maar een baardje...!)

freekfluweel May 11, 2014:

bot afsteken / iets steekt bot af zo zou het in het glossarium moeten staan, niet alleen "bot"

lomp/vaag/wazig