Andrzej Mierzejewski Mar 18, 2017:

@Crannmer Nam nie chodzi o położenie suwnicy (nad reaktorem czy w reaktorze) - pomińmy to. Chodzi o znalezienie sensownego tłumaczenia dla "polar".

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Skojarzenie z "karuzelą" wzieło mi się z obrotnicy kolejowej, chyba potocznie nazywanej własnie karuzelą. Stąd skojarzenie. Jak tutaj:

https://youtu.be/AH2DdhqJIk0

Crannmer Mar 18, 2017:

"Suwnica? nad reaktorem pewnie..." W artykule jest napisane "zamontował suwnicę biegunową __w__ reaktorze". Widzisz różnicę miedzy siedzieć przy ognisku, a siedzieć w ognisku?

"Polarny" w technice dla mnie to "przeznaczony do użycia / używany w okolicach polarnych". Pojazd, sprzęt itp.

Co do fiksacji na reaktory, to pozwolę sobie po raz kolejny w tej dyskusji zwrócić uwagę na związek przyczynowo-skutkowy:

Przyczyna użycia rozwiązania suwnicy z okrągłym torem jest istnienie okrągłego pomieszczenia.
Obecność sama w sobie reaktora jądrowego w pomieszczeniu nie jest przyczyna użycia suwnicy z okrągłym torem.

Andrzej Mierzejewski Mar 18, 2017:

Zgadzam się, że nie "w reaktorze", a raczej "nad reaktorem". Nie chciało mi się być do końca upierdliwym, więc tylko przeniosłem "w reaktorze" na lepsze miejsce. Przymiotnik "biegunowa" jest dosłownym tłumaczeniem, na pewno lepszym od "polarna", który mnie kojarzy się przyrodniczo (lis polarny) i astronomicznie (zorza polarna). Bieguny magnetyczne Ziemi zmieniają położenie, więc, na zasadzie odległej analogii, "suwnica biegunowa" byłaby niezła.

Myślałem przez chwilę o "średnicowej", ale zrezygnowałem. Popieram "karuzelową".


Zdaje się, że w Polsce nie ma takich suwnic i żaden producent nie wytwarzał ich, więc kwestii terminologii jeszcze nie było. Znalazłem tylko dwa przykłady.

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Znalazłem takie odniesienie, ale tutaj pozostawili bez nazwy koncentrując sie na funkcji własnie:

suwnica do reaktorów atomowych: suwnica bramowa lub pomostowa poruszająca się po torze okrągłym w elektrowni atomowej.

http://www.konecranes.pl/zasoby/slowniczek-suwnicowy/suwnica...

Coś mi się wydaje że to akurat może być "terra incognita" na razie.

Ale jest odniesienie po angielsku:

crane, polar: an overhead or gantry crane that travels on a circular runway.

http://www.konecranes.pl/sites/default/files/download/doc_23...

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Suwnica? nad reaktorem pewnie...tu ja widać:

http://www.atkinsglobal.co.uk/~/media/Files/A/Atkins-UK/Atta...

Crannmer Mar 18, 2017:

Użycie w artykule wyrażeń "__dźwig__ ten zamontował suwnicę biegunową __w__reaktorze__" wskazuje na stosunek autora do terminologii. Stad i do określenia "biegunowa" w tym kontekście należy podchodzić z dystansem. Gdzie reaktor, gdzie suwnica?

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

@Andrzej O ciekawe, biegunowa powiadasz, szkoda że nie ma rysunku czy zdjęcia. W elektrowni Sizewell...ciekaw jestem czy chodzi o to samo, być może ktos sobie własnie tak ten "polar crane" przetłumaczył..

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Nie niechcący, tylko kombinowałem jak to ustrojstwo lepiej nazwać.

A z tymi traserami i przełacznikami daj mi juz spokój, nie musisz mi tłumaczyć co jest co, zreszta L3 switch to w zasadzie IP router...

Andrzej Mierzejewski Mar 18, 2017:

Na podtrzymanie dyskusji: suwnica biegunowa.

"Przed zamknięciem kopuły dźwig ten zamontował suwnicę biegunową w reaktorze, której łączna waga przekraczała 750 T, a jej pojedynczo montowane elementy miały wagę od 100 do 250 T."
http://www.inzynierbudownictwa.pl/drukuj,6315

BTW sformułowałbym trochę inaczej: ...dźwig ten zamontował w reaktorze suwnicę biegunową, której... . I żuraw, nie dźwig.

Poza tym mignęła mi "suwnica biegunowa" w opisie patentowym EP, ale teraz nie mogę odnaleźć.

Podoba mi się suwnica karuzelowa, to może być najlepsze rozwiązanie

Crannmer Mar 18, 2017:

Suwnica karuzelowa? Niechcący dałeś chyba właśnie odpowiedz.
Jeśli już wprowadzać neologizm, to IMHO najlepiej w postaci suwnicy karuzelowej.

A switcha routerem jednak nie nazywaj. Ani po polsku, ani po angielsku...

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

@crannmer, jeszcze raz przepraszam za ten traser (coś mi się kiedyś obiło o uszy chyba kiedyś). Jesli chodzi o informatykę to przyznaje, mam spore braki w terminologii polskiej...bo widzisz, akurat w tej dziedzinie komunikuję się po angielsku, a słowników żadnych pod ręka nie mam :)...i stąd moje braki :) Tak więc na razie pozostanę przy routerze :)

No więc co robimy z ta karuzelą?

Crannmer Mar 18, 2017:

To używaj - ale na router/trasownik.
A przełącznika/switcha routerem nie nazywaj.
Ani zawodowo, ani prywatnie. Bo to jest zupelnie inne urządzenie.

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Aaa...no to się ciesze, bo parę razu widziałem tłumaczenie routera jako przełącznik , chyba tez nawet tutaj na prozie. Ja uzywam słowa "router", zresztą zawodowo, i przyznam się że mam trochę braki z polską terminologią w tej dziedzinie...to tak apropos informatyków...

Wracając do naszej dyskusji, na temat mieszania, nie jestem pewniem własnie czy wprowadzając termin, być może poprawny z innej dziedziny nie popełnimy błedu, skoro wszyscy inni, bardziej od nas w tej dziedzinie (chodzi mi akurat o elektrownie atomowe) przyczepili się do tego "polara"

Wracajac do twojej sugesti, oczywiście ze są podobne urzadzenia w wielu dziedzinach, i zwykle nazywa się tego typu układ "karuzelowym". Nie znam sie za bardzo na suwnicach, ale może?

Crannmer Mar 18, 2017:

"Po angielsku, niemiecku i rosyjsku, nie znam czeskiego."

Po niemiecku mamy Rundlaufkran. Artykuł o Temelinie to tłumoczenie z czeskiego.

"mamy specjalizowane urządzenie dżwigowe stosowane w elektrowniach jadrowych) [...] po co mamy wymyslać koło, i czy jest sens?"

To nie jest "specjalizowane urządzenie dźwigowe stosowane w elektrowniach jądrowych". Suwnice z okrągłym torem stosowane są tam, gdzie pomieszczenie jest okrągłe. Budynki reaktorów wodnych są często okrągłe, wiec suwnica w takim budynku jest często takiego typu. Inne budynki reaktorów są budowane na planie prostokąta (w tym również i reaktorów wodnych), a w takich przypadkach stosowana jest konwencjonalna suwnica z dwoma prostymi, równoległymi torami.

Znane są również okrągłe nienuklearne budynki z takimi suwnicami.

To pisałem na tym wątku już ze trzy razy. Czy ten tekst jest w jakiś sposób niezrozumiały?

"troche mi to przypomina sprawę z niesławnym "przełącznikiem sieciowym", ktory kazdy informatyk i tak nazywa routerem."

AFIK przełącznik sieciowy to switch. Router to zupełnie inne urządzenie. Mieszanie znaczeń jest równie szkodliwe, jak wprowadzanie neologizmów. Język informatyków zostaw informatykom ;-)

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

No czyli mamy "polar crane" Po angielsku, niemiecku i rosyjsku, nie znam czeskiego.
Ale może ktos zna francuski aby poczytać na temat elektrowni Flamanvile, bo tam to "ustrojstwo" tez teraz montują czy testują? Francuzi zwykle lubią podobno wymyślać swoje nazwy, dlatego się pytam o francuski. O Chinach nie mówię, tam też coś takiego teraz jest, ale niewiele to nam pewnie pomoże...

Czyli kontekst pasuje (mamy specjalizowane urządzenie dżwigowe stosowane w elektrowniach jadrowych) więc się pytam, szanowni koledzy, po co mamy wymyslać koło, i czy jest sens?

Wydaje mi się ze w tym przypadku akurat lepiej zostać nawet choćby z "polarnym urządzeniem dźwigowym" (dziekuję za informacje na temat dźwigow, poszukam z ciekawości sam na ile jest ten "dzwig" pionowo-osobowy jedynie.)

Przepraszam, ale troche mi to przypomina sprawę z niesławnym "przełącznikiem sieciowym", ktory kazdy informatyk i tak nazywa routerem....:)

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Jest coś na rzeczy, Mnie nie chodzi o to czy cos podobnego jak te suwnice istnieje tylko czy jest to termin ogolnie uznawany. Z moich poszukiwań wygląda na to że najwyrażniej tak, bo w tym niemieckim dokumencie mowią o rozbudowie elektrowni w Temelinie (chodzi o NKKA czyli po niemiecku: "NEUE KERNKRAFTANLAGE" (nowe instalacje jądrowe) wspominają o "Polarkran"

"Im Laufe der Bauarbeiten werden eingebaute technologische Teile und Elemente, die aus
Dimensionsgründen nicht in den fertigen Bau montiert werden können, und in den Bau einbetonierte
Elemente eingesetzt. Es wird die Montage eines Polarkrans vor dem Schließen des hermetischen
Teils des Reaktorblocks und nach Herstellung der Baufreiheit die schrittweise Maschinenmontage
vorausgesetzt."

https://www.salzburg.gv.at/Temelin/Haupttext_dokumentation_p...

A także tutaj, tym razem na temat nowej elektrowni Flamanville we Francji:

Ehemals sollte der Einbau bereits einige Wochen früher erfolgen, aufgrund von Lizenzierungsproblemen mit dem Polarkran mussten diese Arbeiten aber aufgrund fehlender Bestätigung der ASN verschoben werden.

http://de.nucleopedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Flamanville

Crannmer Mar 18, 2017:

"wydaje mi się dżwigi to nie tylko windy, a tak jak nie tylko są żurawie i suwnice. Wydaje mi się że są dzwigi budowlane, samojezdne, czy poruszające się na własnych szynach"

Pojecie nadrzędne, jednoczące wszystkie urządzenia przemieszczające w ruchu przerywanym na bliskie odległości, to dźwignice.
Te dzielą się min. na:
- żurawie (określenie potoczne, nietechniczne "dźwig") - legion rodzajów: samojezdne, portowe, budowlane itd.
- suwnice
- dźwigi (określenie potoczne, nietechniczne "winda")
- dźwigniki (określenie potoczne, nietechniczne "podnośnik")
- cięgniki (określenie potoczne, nietechniczne "wciągarka")
- i wiele innych

"jak taki typ suwnicy czy żurawia czy urzadzenia dźwigowego nazywa się na przykład po [...] niemiecku

Rundlaufkran

"jak konkretnie nalezy wybrnąć z tego zdania: "Polar cranes operate on circular rails""

Pytanie jest, na ile w rzeczywistym (a nam bliżej nieznanym) kontekście i charakterze całego dokumentu to zdanie musi być użyte. I w jakim stopniu.

Crannmer Mar 18, 2017:

@Geopiet Przeczytaj jeszcze raz dokładnie mój wpis z 10:20 i rzuć okiem na podane przykłady.

Suwnice z okrągłym torem są często (choć nie wyłącznie - podany kontrprzykład reaktora typu fukuszimskiego) stosowane w reaktorach wodno-ciśnieniowych, jednak w innych reaktorach stosowane są konwencjonalne suwnice poruszające się po równoległych, prostych torach.

Podałem również przykłady suwnic z okrągłym torem, które zastosowano w zupełnie innych obszarach techniki. Sam widziałem przykład w fabryce mebli biurowych, gdzie w okrągłej hali taka (automatycznie sterowana) suwnica obsługiwała automatyczną linię obróbkową płyt stolarskich (niestety nie wolno było robić zdjęć, więc zajście nie miało miejsca ;-) ).

Nie wiem, czemu się tak trzymasz tego nieszczęsnego reaktora ;-)

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Ok, rosjanie nazywaja to "Полярные краны" Czyli kalka....jakoś miało to dla nich sens pewnie...

A wygląda to tak:

Polar Cranes

For the first time in the plant history the equipment with unique technical characteristics was created. The length of crane bridge girders for Rostov NPP is 45 m, their weight is 75 t.

http://www.tyazhmash.com/en/projects/polar_crane/

Po rosyjsku:

Полярные краны

Впервые в истории завода создано оборудование с уникальными техническими характеристиками. Длина балок моста крана для Ростовской атомной электростанции (АЭС) составляла 45 метров, а вес — 75 тонн.

http://www.tyazhmash.com/projects/polar_crane/

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

Niech będzie suwnica, nie o to mi chodzi. Mogę się mylic, ale wydaje mi się dżwigi to nie tylko windy, a tak jak nie tylko są żurawie i suwnice. Wydaje mi się że są dzwigi budowlane, samojezdne, czy poruszające się na własnych szynach (proszę popraw mnie jesli nie mam racji).

Natomiast język bogaty czy też nie, według mnie naturalną cecha kazdego jezyka jest absorbcja nowych terminów "wedle potrzeb. Myślę że bez tego nie mielibysmy tysięcy terminów ktore dawno przyjeły sie tak w jezyku polskim jak w innych jezykach.

Ale wracając do naszego problemu, można by było na przykład może sprawdzić jak taki typ suwnicy czy żurawia czy urzadzenia dźwigowego nazywa się na przykład po rosyjsku czy niemiecku czy wreszcie francusku (choć nie znam tego jezyka, ale w sumie maja pręzny przemysł atomowy)...bo zakładam że mają coś takiego...ktoś zna?

Natomiast w naszym wypadku interesuje mnie dobra propozycja jak konkretnie nalezy wybrnąć z tego zdania:

"Polar cranes operate on circular rails"

Ktoś ma dobry pomysł? no chyba że komuś się uda znależć już funkcjonujący termin...:)

geopiet Mar 18, 2017:

re: z którą z moich tez? odniosłeś się krytycznie do mej propozycji „suwnica budynku reaktora”, więc szukałem coś „na podpacie” ...

przychodzi do głowy zlepek propozycji kolegi An-Ja i mojej, czyli „suwnica obrotowa budynku reaktora” ....

Crannmer Mar 18, 2017:

@Geopiet Z którą z moich tez polemizujesz?

Crannmer Mar 18, 2017:

Przede wszystkim żaden "dźwig". Dźwig to kabina lub klatka poruszająca się w kierunku zbliżonym do pionu po prowadnicach. Dźwigiem osobowym jedziesz na wyższe pietra w wieżowcu. Natomiast dyskutowana tutaj dźwignica jest suwnicą. Żadnym dźwigiem.

Secundo nie widzę żadnego problemu w podaniu tam, gdzie konieczne (i tylko tam), terminu "suwnica z torem w kształcie okręgu". Natomiast tam, gdzie z kontekstu i tak wiadomo, o którą/jaką suwnice chodzi, wystarczy sama "suwnica".

Tertio podane kalki "polarny" czy "okołobiegunowy" uważam nie tylko za nic niemówiące, lecz rowniez za mylne. Polski język techniczny jest na tyle bogaty, ze poradzi sobie z tym problemem bez kalkowania.

Jacek Kloskowski Mar 18, 2017:

W sumie myśle że to dość nowy termin, przynajmniej w dziedzinie polskiej atomistyki. Od biedy mozna by sobie go nazwać "dzwigiem polarnym" czy też "(około)biegunowym" i wyjasnic termin.

Bo chyba trudno będzie pisac:

"Dzwig poruszający się po torze okrągłym" to dźwig operujący na szynach o kształcie kolistym...

geopiet Mar 18, 2017:

These cranes are primarily used to removal and replacement of the reactor head, as well as during the refueling process. - http://whiting.ggnet.net/overhead-cranes/nuclear/

---------

9. Urządzenia EJ wchodzące w skład systemu przemieszczania paliwa jądrowego:

UTB z wyłączeniem maszyny załadowczej i suwnicy basenu napromieniowanego paliwa jądrowego
Maszyna załadowcza paliwa jądrowego
System transportu świeżego paliwa jądrowego
System transportu napromieniowanego paliwa jądrowego
Poziom wody i aktywność w basenie napromieniowanego paliwa
Suwnica basenu napromieniowanego paliwa jądrowego
System wentylacji basenu napromieniowanego paliwa jądrowego

isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20160000909&type=2 - page 58 -

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ROZWOJU
z dnia 20 maja 2016 r.
w sprawie warunków technicznych dozoru technicznego dla urządzeń technicznych lub urządzeń podlegających dozorowi technicznemu w elektrowni jądrowej

geopiet Mar 18, 2017:

Reactor servicing cranes, or polar cranes Reactor servicing cranes, or polar cranes, operate on a circular runway located near the spring line of the containment/reactor building. These cranes are primarily used to removal and replacement of the reactor head, as well as during the refueling process. - http://whiting.ggnet.net/overhead-cranes/nuclear/

Crannmer Mar 18, 2017:

Przykłady suwnic budynku reaktora, nie będącymi wcale polar crane:

https://miroslawmaczka.files.wordpress.com/2011/09/untitled4...
http://atom.edu.pl/images/stories/atomowe/bezpieczenstwo/fuk...

Przykłady suwnic z torem w kształcie okręgu, nie mających nic wspólnego z jakimkolwiek reaktorem:
https://www.verbund.com/-/media/verbund/ueber-verbund/unsere...

https://www.facebook.com/572405462791301/photos/a.6067810126...

https://data.epo.org/publication-server/rest/v1.0/publicatio...

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2014-18-Das-Projekt-Virtuell...

Pojecie polar crane / Rundlaufkran wyraża wyłącznie bycie suwnicą poruszającą się po torze w kształcie okręgu (jak obrotnice parowozów w lokomotywowniach). W tym pojęciu nie ma bezpośrednio żadnych konotacji do techniki nuklearnej, stąd ich użycie w proponowanych odpowiednikach jest IMHO zawężeniem.